من نمی‌خواهم کسی را متهم کنم. آیا مثلا در بحث بانکداری آیا واقعاً مشکل بانک ما الآن منشائش نبود فتواست یا برخی ناتوانی‌ها، عدم مدیریت‌ها؟ اگر هنرمند ما ناتوان است، یا نمی‌خواهد، ما نباید این را متوجه بخش فقه بکنیم. اگر کسی بگوید اسلام با هنر مخالف است باید توبه کند.

به گزارش شبکه اجتهاد، حجت‌الاسلام والمسلمین ابوالقاسم علیدوست استاد درس خارج فقه و اصول حوزه علمیه قم و از مولفین و مصنفین در زمینه‌های مسائل روزآمد فقه هستند. ورود ایشان در عرصه فقه هنر در سالیان اخیر، بهانه‌ای شد تا قدس آنلاین «امکان سنجی رویکرد متفاوت دینی نسبت به هنرهای تجسمی» را با ایشان به گفتگو بنشیند. استاد برجسته حوزه علمیه قم، هنر را فی نفسه مستحب می‌دانست و اصرار داشت که در این امر، تفاوتی بین هنر اسلامی و غیر اسلامی وجود ندارد.

اساسا هنر اسلامی به چه معنا است و با هنر غیر اسلامی چه تفاوتی دارد؟

استاد علیدوست: هنر را اگر ما اینجوری معنا کنیم، خلق فائق، یعنی یک پدیده‌ای که نسبت به اقران خودش یک برتری دارد. و به خاطر همین برتری‌اش خیلی رایج و دارج نیست. خلقی بدیع و فائق. و اضافه کنیم به خلق بدیع و فائق آنچه که مطبوع باشد و نظرها را به خودش جلب کند، مورد پسند باشد. اگر ما اینجوری هنر را تعریف کنیم، به نظر ما نگاه شریعت به هنر، نگاه مثبت است. نگاه منع نیست، بلکه از کفش می‌شود به استحباب رسید. برای این‌که ما در روایات داریم «ان الله جمیلٌ یحب الجمال». خداوند زیباست، خداوند مطبوع است، خداوند دلنشین است و کار جمیل را دوست دارد. دوست دارد یعنی بودنش را بر نبودنش ترجیح می‌دهد. کف حب این است.

حالا ممکن است این حب به درجه‌ی الزام برسد بشود واجب، ممکن است نرسد بشود مستحب. یا شبیه این روایاتی داریم که دعوت می‌کند به ایجاد کار خوب، کار زیبا، کار جمیل. لذا ما معتقدیم اگر این معنا یعنی خلق بدیع، را برای هنر در نظر بگیریم، طبیعتاً کَفَش می‌شود استحباب.

البته این منافات ندارد که برخی از تعیّنات هنر، برخی از مصادیق هنر به خاطر عارض شدن برخی از عوارض از استحباب خارج بشود. حالا یا از آن طرف برسد به وجوب، یا از آن طرف برسد به کراهت و حرمت.

اما می‌دانید گاهی وقت‌ها که می‌گوییم خلق بدیع، خلق فائق، دیگر آن قید ارزشی (مطبوع) را نمی‌آوریم، به طوری که بتواند در خدمت انسان و جامعه باشد، نه ممکن است یک خلق فائقی باشد، اتفاقا خیلی هم بد باشد. مثل این‌که یک هنرمندی یک فیلمی می‌سازد. یا یک شاعری یک شعر خیلی قشنگی می‌گوید اما فاسد است.

مثلا بعضی از این فیلم‌هایی که در خارج از کشور ما تولید می‌شود و یا حتی گاهی در کشور ما، به آن حتی می‌گویند هنر. حتی بیننده هم دارد، شنونده هم دارد. اما در ذاتش فساد هست. خب اگر این هم نه، بگوییم این هم هنر است. یعنی هنر بی‌طرف است نسبت به ارزش‌ها و غیرارزش‌ها، طبیعتاً نمی‌توانیم بگوییم که کفش از استحباب شروع می‌شود و البته دیگر مصداق جمیل هم نخواهد بود.

تعریفی که از هنر فرمودید مطلق هنر بود یا هنر اسلامی؟

استاد علیدوست: حالا این را دیگر من اصراری ندارم. اتفاقاً چون هر دویش هست، من هنر را یک خلق بدیع فائق ارزشی می‌دانم. در این موارد باید به دنبال استعمال عرف و لغت و ارتکاز مردم رفت. ممکن است شما بگویید که نه من نظرم این است، او می‌گوید نه من نظرم این است، این هرج و مرج در استعمال است.

اگر مراد هنر اسلامی باشد این تعریف صحیح  است و الا هنر اعم از فرمایش حضرت عالی است؟

استاد علیدوست: نه اصلاً اسلامی و غیر اسلامی ندارد. به هر حال ما دو تا فرض می‌گذاریم. شما اصرار دارید من تعیین موضع کنم، نمی‌کنم. شما قدر مشترکاتش را در نظر بگیرید، هنر الزاما لازم نیست در آن ارزش باشد. یعنی اخلاق باشد، صلاح باشد، مصلحت باشد. اگر یک نفر بتواند سخنرانی قرا بکند که یک عده سرباز را تحریک کند ولو بروند جنگ باطل، می‌شود گفت هنرمند است. با این‌که این کارش هیچ مصلحت ندارد، هیچ نقطه ارزشی هم ندارد و این فیلم‌های‌هالیوودی که مثال زدم وجود دارد. اینها خوب هنر است.

به هر صورت اگر آن حدیثی که من اشاره کردم ارزشمند بود، اگر ما هنر را جمیل بدانیم، کَفَش از استحباب شروع می‌شود. البته ممکن است یک عارضی بیاید او را به مرز وجوب برساند، یک عارضی آن را ببرد به مرز حرمت قرار بدهد.

رویکرد دین نسبت به مقوله‌ی هنر را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

استاد علیدوست: ببینید دین یک چیز موسّع از شریعت است. ما بیشتر چون دنبال باید و نباید و خوب و بد هستیم، قهراً رویکرد شریعت را من دین را می‌گویم به کار نبرید، شریعت بمعنی الاخص، چون گاهی شریعت همان دین است. رویکرد دین این هست. منتهی در برخی از تعیّنات هنری برخی از سکت‌ها یا ترمزها یا وقفه‌هایی را داریم.

در ده‌ها تعیّنی که هنر دارد می‌دانید ما در شعر، نقاشی، مجسمه‌سازی، غنا و موسیقی. شما تعیّنات هنر را مثلاً بگویید ۲۰تا، ۳۰تا. در این ۵ مورد ما، شریعت ورود کرده است. مثلا راجع به شعر، خب برخی روایات داریم، یا آیات قرآن داریم. همچنین راجع به نقاشی هم روایاتی داریم البته اختلافاتی نیز در بین فقهاء هست. راجع به مجسمه‌سازی هم همین طور؛ و بالآخره غنا به معنای آوازخوانی، و موسیقی به معنای نواختن آلات و استفاده از آلات که اسلام نظرات فراوانی دارد. که این هم بحث مستقلی می‌طلبد.

آیا اساسا تقسیم هنر را به اسلامی و غیر اسلامی صحیح می‌دانید؟

استاد علیدوست: بعضی‌ها با این تقسیم و شبیه این تقسیم موافقند. یعنی حتی گاهی تا جایی می‌روند که می‌گویند فیزیک اسلامی، شیمی اسلامی، اقتصاد اسلامی، اقتصاد غیر اسلامی. خب طبیعتاً این گروه اصل این تقسیم را قبول دارند. باید ببینم که اوّلاً این تقسیم اصلش درست است یا نه تا بعد بحث کنیم. در مقابل بعضی‌ها هم مخالفند. یعنی می‌گویند اصلاً اینها یک پدیده‌های بشری ناظر به واقع هستند، شما چه اصراری دارید اینها را تقسیم کنید به اسلامی و غیراسلامی. آیا ممکن است بگوییم هواپیماسازی اسلامی است. هواپیماسازی غیر اسلامی؟ نمی‌توانیم بگوییم، اگر آن را نمی‌توانیم بگوییم این را هم نمی‌توانیم بگوییم. ولی بنده با توجه مطالعاتی که داشتیم معتقدم اینجور تقسیمات هم می‌تواند صحیح باشد و هم می‌تواند غلط باشد.

اگر به این معنا که بگوییم اسلام راجع به هنر ورود تأسیسی دارد. هنر اسلامی یعنی هنر مؤسس براساس شریعت اسلام. یعنی هنر را یک نهاد مجعول تصور کنیم، مثل نماز یا روزه. حالا چطور می‌گوییم نماز اسلامی؟ یا مثلا حج، یک مجعول اسلامی است. بگوییم هنر هم یک مجعول اسلامی است یعنی هنری که اسلام تأسیساً آورده، من این را غلط می‌دانم.

شارع تأسیس در هنر ندارد. شارع با یک پدیده‌ای مواجه بوده، قبل از خودش. و آمده چه کرده؟ مثل سایر پدیده‌ها رفتارش را با این پدیده مشخص کرده، که آیا رفتار من سلبی است؟ اثباتی است؟ تعدیلی است؟ سلب مطلق است؟ تثبیت مطلق است؟ تعدیل است؟ این کار را کرده. مثل بیع اسلامی. اجاره‌ اسلامی؟ ما همچین چیز‌هایی نداریم. شارع با اینها به عنوان یک نهاد مجعول برخورد نمی‌کند. معمولاً تعدیل می‌کند. هنر هم همین است.

اگر اسلامی به این معنا باشد که هنری که در آن چارچوبی که اسلام تعیین کرده پیش برود، ارزش‌های اسلامی را در نظر بگیرد. از آن طرف نهی اسلام را هم در نظر بگیرد و در آن چارچوب حرکت بکند، البته ما می‌توانیم اسلامی داشته باشیم، می‌توانیم اسلامی نداشته باشیم. مثلا یک آواز خوانی، ممکن است غنای اسلامی باشد، یعنی حلال. می‌تواند غنای غیر اسلامی یعنی حرام باشد. این تقسیم وجود دارد و فکر هم نمی‌کنم کسی با این تقسیم مخالف باشد. جز کسانی که اصلاً این موارد را از گستره‌ شریعت خارج می‌دانند. آن ۴ تا نظری که درگستره‌ شریعت ما داریم. که اصلاً از حوزه‌ شریعت خارج است. چون آن حرف را ما باطل می‌دانیم قهراً این تقسیم را می‌پذیریم، اسلامی و غیر اسلامی.

فرمایش حضرت عالی ثبوتا است اما در مقام اثبات وقتی به فقه می‌نگریم می‌بینیم اساسا فقه با هنر مخالف است وقتی به نقاشی و مجسمه سازی و موسیقی و شعر و غیره نگاه می‌کنیم از مجموعه این احکام این به دست می‌آید که اسلام با هنر مخالف است و این تقسیم به اسلامی و غیر اسلامی غلط است؟

استاد علیدوست: قاعدتاً شما که اینجور صحبت می‌کنید می‌خواهید در واقع سر بحث باز بشود و یک مقداری بیشتر توضیح داده بشود و الا مطمئن باشید من اگر کسی این جمله‌ شما را از روی اعتقاد بگوید می‌گویم برو توبه کن، به شدت داری اشتباه می‌کنی.

ما معماری داریم، خطاطی داریم، حکاکی داریم، این طرف هم غنا و موسیقی و همینطور بروید تا آخر. هنرهای نمایشی داریم. تصویربرداری داریم. فیلم‌نامه نویسی داریم. قصه‌نویسی داریم. حتی قصه‌گویی، نقالی داریم، حتی مدیریت، هنر است. اخلاق حسنه یک هنر است. این‌که انسان بتواند حوادث را چطوری اداره کند هنر است.

اسلام راجع به اینها چه می‌گوید؟ عرض کردم کَفِ کَفَش استحباب است. تنها مواردی که ما داریم همان ۵ مورد است به حسب استقصاء که من می‌گویم یکی‌اش شعر است.

بله اگر یک شعری مفسده‌انگیز باشد، آن موقع اگر کسی اذان هم بگوید مفسده‌انگیز باشد خب بحثی ندارد. پس شعر هم از رده بیرون می‌رود.

در مجسمه‌سازی می‌دانید بحث مفصلی است. یک بحث، بحث نظر فقه است، یک بحث، بحث نظر شریعت است. و الزاماً می‌دانید فقه با شریعت برابر نیست. لذا ممکن است فقه مطابق شریعت باشد، ممکن است نباشد. یا مثلاً یک فقیه به یک چیزی معتقد باشد، فقیه دیگری معتقد نباشد.

در مورد مجسمه خیلی‌ها مجسمه‌ غیر حیوان را، غیر ذی روح را جایز می‌دانند.

در مورد مجسمه‌ ذی الروح محل بحث است. بعضی‌ها حرام می‌دانند. بعضی‌ها احتیاط می‌کنند. بعضی‌ها هم جایز می‌دانند، مگر برسد به مرز تقدیس، نه پرستش، چون بعضی‌ها می‌گویند پرستش خیلی بنیان علمی ندارد. چون بعضی از روایات منع مجسمه برای زمان امام صادق (ع) است. مهم‌ترین منع مجسمه روایت محمد بن مسلم است از امام صادق(ع)،  آن هم فکر می‌کنم گاهی که بعضی خیلی تاریخ صدور روایات را بررسی نکردند.

اما به انگیزه‌ی تقدیس چرا در می‌آید. یعنی فرض کنید یک کسی را شما می‌خواهید مقدس‌انگاری‌اش بکنید. براساس مقدس‌انگاری می‌آیید مجسمه‌اش را می‌سازید. یک دفعه فرض کنید مجسمه سعدی را که از مفاخر ماست، می‌سازیم و می‌گذاریم اول دروازه‌ اصفهان شیراز. بعضی‌ها می‌گویند این هیچ اشکالی ندارد.

اما اگر شما خواستید سعدی را تقدیس کنید. یک پوشش لاهوتی، پوشش قداست به او بپوشید، گفتند که ممنوع است. و بنده به عنوان یک کارشناس این را ممنوع می‌دانم.

حتی منحصر به مجسمه هم نیست، نقاشی‌اش هم اشکال دارد. اما از این‌که بگذریم جایز است که البته خیلی از فقها این را تفصیل هم ندادند، احتیاط مستحب کردند. آنها در واقع اوپن‌تر هستند.

راجع به بحث غنا و موسیقی باز همان پروسه طی می‌شود. این‌که ما غنا را چه بدانیم مهم است. اگر گفتیم غنا صوت لهوی مناسب مجالس لهو و لعب است که طبق برخی از روایات، گفتیم آنی که به قصد اضلال است، به قصد فساد است؛ «لیضل عن سبیل الله بغیر علم و یتخذ آیات الله هزوا» اگر این باشد، حتی آن سینه‌چاک بحث غنا هم نمی‌گوید این نوع غنا جایز است. غنایی که اختلاط زن و مرد داشته باشد. شراب خواری داشته باشد. مفاسد دیگر باشد، حرام است.

حالا اگر یک فقیهی گفت که نه من غنا را صرف صوتی که با ترجیع باشد و مطرب باشد حرام می‌دانم. بسیار خوب، یعنی طبق نظر این آقا در این تعیّن هنری، حالا فرض کنید ایشان نظر شریعت را می‌گوید، نظر شریعت سلبی است.

بحث موسیقی هم قهراً همین است. بحث موسیقی اگر به معنای نواختن آلات بگیریم. یک بار کسی می‌گوید اگر ما در جشن آلات موسیقی داریم، در عزاداری هم آلات داریم. اما آن آلاتی که مصداق لهو باشد. اگر اینطور باشد، شریعت نسبت به یک نوع خاص از موسیقی نظر منع دارد. می‌توانیم بگوییم مذاق شریعت برای این است؟

عرضم را در دو سه جمله منحصر کنم. اولاً برخی از تعیّنات هنری که حتی فقهای محتاط سنتی ما هم نظر سلبی شریعت را نگفتند و نیست.

اکثر تعیّنات هنری، یعنی مثلاً اگر ما ۴۰ تا تعیّن هنری فرض کنیم، ۵ تایش را بگویید، هفت هشتمش اینطوری است. روی این ۵ موردی که عرض کردم باز شعر خارج می‌شود. نقاشی سریع خارج می‌شود. می‌آید روی بحث موسیقی، غنا و مجسمه‌سازی. آن هم که البته بین فقهاء اختلاف است و من نمی‌خواهم هیچ فتوایی را اینجا مورد تعرّض قرار بدهم.

ممکن است خودم یک نظر سلبی به برخی فتاوا دادم، ولی فتوا منضبط باشد محترم است و در مصاحبه هم بگویم هیچ کس نمی‌تواند این مصاحبه را پایه‌ تقلید خودش قرار بدهد. باید هر کسی از مجتهد خودش تقلید کند، این بحث‌ها بحث‌های علمی است. بحث آکادمیکی هست که در یک فضای علمی مطرح می‌شود. اما جای بحث و گفتگو دارد.

به طور کلی توهمی نسبت به عدم امکان رویکرد متفاوت دینی نسبت به هنرهای تجسمی وجود دارد علت این توهم را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

استاد علیدوست: این توهم باید منشاءشناسی بشود. یک بخشی از این توهم ممکن است منشائش همین فتاوا باشد. که ممکن است به نظر ما قابل نقد باشد ولی محترم است. به هر حال منشائش برخی از این فتاوا باشد. می‌دانید که نظام استنباط هم مثل هر پدیده‌ دیگری همیشه رو به رشد است. یعنی اینطور نیست که ما فقط رشد در تکنولوژی داشته باشیم. در اینها هم داریم. منتها باید رشد منضبط باشد.

ولی من قبول نمی‌کنم که این توهم یا این نگاه فقط منشائش فتاوا باشد. یک مقداری‌اش در واقع ناتوانی نیروهایی است که نمی‌توانند، حالا به تعبیری هنر اسلامی خلق بکنند. و یک بخشی‌اش نمی‌خواهند. من نمی‌خواهم کسی را متهم کنم. آیا مثلا در بحث بانکداری آیا واقعاً مشکل بانک ما الآن منشائش نبود فتواست یا برخی ناتوانی‌ها، عدم مدیریت‌ها، و اینگونه از مسائل هم هست؟

اگر هنرمند ما ناتوان است، یا نمی‌خواهد، ما نباید این را متوجه بخش فقه بکنیم.

مگر ما نتوانستیم فیلم‌های خوبی را بسازیم. حالا اگر کم داریم، یا امکانات نیست، یا بودجه نیست. یا هنرمند متعهد به مقدار نیاز کمتر هست، نباید همه را متوجه فتاوا بکنیم. یعنی یک دیوار کوتاه‌تر از رساله و فتوا و حوزه‌ علمیه پیدا نشده که کم کاری بخش هنر، بخش اقتصاد، بانک، تعاون، بورس، بازار، امنیت و … را متوجه فقه می‌کنند؟! این درست نیست.

فقط اینجا یک سؤال این است که آیا چنین ظرفیتی در فقه ما هست؟ شکی نیست. حداقل بنده که نزدیک بیست سال درگیر همین هستم. سه تا کتابی که من نوشتم فقه و عقل، فقه و عرف، فقه و مصلحت، اخیراً هم فقه قراردادها، همه‌ اینها یک بند تسبیح در آنها هست که می‌خواهد بگوید بدون این‌که از هنجارهای شناخته شده‌اش خارج بشود ظرفیت پاسخگویی دارد. لذا معتقدم اگر از آن طرف امکانات، هنرمندان، حاکمیت، دولت، بخش خصوصی بخواهد، از این طرف هم ما ظرفیت‌های فقه را داشته باشیم، می‌توانیم هنری که نه از قافله عقب نباشد، بلکه قافله‌ای را با خودش ببرد و رقابت کند، داشته باشیم.

بشر از هنر مبتذل خسته است. اینطور نیست که حالا ما فکر کنیم مثلاً چون فلان فیلم را می‌سازند افراد می‌بینند، پس این را بشر دوست دارد. بشر خسته‌ هنر مبتذل است. هنر شریعت بنیاد می‌توانند راهکار حل این مشکل باشد که تا حدودی هم در این زمینه کار‌هایی صورت گرفته است.