شبکه اجتهاد: نویسنده کتاب ۱۲ جلدی سلسله مباحث ولایت فقیه که کتاب دیگری با عنوان «فلسفه سیاست» در نقد نظریه‎های ولایت فقیه دارد، بر این باور است که سه ویژگی «نقد قدرت و تقابل با آن»، «نخبگی همراه با بدنه اجتماعی» و «سخنگویی دین» نهاد روحانیت را تبدیل به نهاد بی‎رقیبی کرده بود. روحانیتی که بنا بر ضروریات پس از پیروزی انقلاب اسلامی و مطالبه مردم، وارد کار اجرایی شد و این «اضطرار» را تبدیل به «عادت» کرد.

حجت‌الاسلام سیدعباس قائم‎مقامی، امام جمعه سابق مرکز اسلامی‌ هامبورگ که مدیریت این مرکز اسلامی و آکادمی اسلامی آلمان را بر عهده داشت، «آلوده شدن بخش‎هایی از روحانیت به قدرت» را غیرقابل انکار خواند و با تاکید بر اینکه «قدرت هرگز مقدس نیست»، به نقد دین حکومتی و اخلاق حکومتی پرداخت و گفت: از تئوریزه کردن اخلاق حکومتی، باید ترسید.

او که مقالاتی با محوریت «اکراه و اجبار در دین» دارد؛ با تاکید بر اینکه در اصل دینداری اجباری نیست و در فرعش هم نمی‎تواند باشد، «حجاب» را یک ضرورت شرعی و نوعی «دعوت» خواند به این مفهوم که اگر کسی می‎خواهد دیندار باشد، لازمه آن رعایت چنین حدودی است. وقتی با چهره متعجب ما روبرو شد که شنیدن چنین مباحثی را از یک روحانی باور نداشت، گفت: به عنوان یک روحانی می‎گویم که حجاب اجباری نیست. کما اینکه نماز هم اجباری نیست.

مشروح گفت و گو با مدرس حوزه علمیه قم و عضو جامعه روحانیت مبارز را که مهمان کافه خبر خبرآنلاین بود، در ادامه بخوانید:

اخیرا مسائلی که شاید بحث‌های حجره‌ای در حوزه بود به فضای رسانه‌ای کشیده شده است. مسئله نقد روحانیت و شأن روحانیت. از نظر شما جایگاه روحانیت از گذشته تا کنون چقدر تفاوت کرده؟ چه در تحریم تنباکو، چه ملی شدن بانک، چه نهضت ملی نفت و در ابعاد بزرگتر در انقلاب اسلامی، یک روحانی پرچمداری و رهبری جنبش‌های مردمی را در دست داشت. اما الان به جایی رسیدیم که مراجع از تریبون‌های مختلف نسبت به ناهنجاریهای احتماعی در جامعه نقد می‌کنند ولی تغییر محسوسی از طرف جامعه احساس نمی‌شود. این به نظرتان ناشی از چیست؟ آیا می‌توان گفت که جایگاه روحانیت و مرجعیت از گذشته تاکنون دستخوش تغییر شده یا اینکه سطح دینداری در جامعه کاهش پیدا کرده؟

قائم‎مقامی: بنده چون بیش از هر چیز یک معلم هستم، ذهنم همیشه در اینگونه سوالات به این موضوع منعطف می‌شود که باید «تعریف محور» بود. وقتی می‌گوییم شأن روحانیت تغییر پیدا کرده در ابتدا باید ببینیم که اصلا شأن روحانیت چه بوده که تغییر کرده؟ این سوالی است که معمولا در ارزیابی‌ها و بررسی‌ها، مورد غفلت قرار می‌گیرد.

به صورت تاریخی اگر برای روحانیت از تاریخ غیبت کبرا، یک نقطه شروع در نظر بگیریم که تقریبا هم فرض درستی است، می‌توان آن را به نهاد وکالت در عصر ائمه عسگریین (ع) بازگرداند. حدود هزار سال است که ساختار و نهادی شکل گرفته که در شکل گیری و تثبیت آن، مجموعه‌ای از مسائل تاریخی، معرفتی، عاطفی، سیاسی، اجتماعی و حتی اقتصادی دخیل بوده است. یعنی مجموعه‌ای از عوامل قدسی و عرفی در شکل گیری نهاد هزار ساله روحانیت دخالت داشته است. در این هزار سال مهمترین وجه اجتماعی و تاریخی این نهاد، تقابل آن با قدرت بوده است. نقد قدرت و فاصله گیری انتقادی از قدرت، مهمترین ویژگی اجتماعی روحانیت بوده که صد البته ماهیت اعتقادی و اخلاقی نیز داشته و همین به خودی خود این نهاد را به سمت بدنه جامعه و به تعبیر امروز بخش‌های مدنی جامعه نزدیکتر می‌کرد.

این فقط یک جهت نهاد روحانیت بوده، که خود همین جهت به تنهایی کافی است برای اینکه یک قشری را محبوب و مطلوب بدنه‌های اجتماعی کند. اما بالاتر از این، روحانیت از امتیازهای دیگری هم برخوردار بود که باز این محبوبیت، نفوذ و اثرگذاری را در اقشار مختلف جامعه و لایه‌های درونی جامعه بسیار تقویت و تعمیق می‌کرد. یکی از مهمترین این ویژگی‌ها این بوده که روحانیت از یک «نخبگی توامان» برخوردار بود. نخبگی توامان به این معنا که در عین حالی که از ویژگی‌های ممتازی نسبت به عموم افراد جامعه برخوردار بود، یعنی بهره مندی از سواد، علم و دانش – مخصوصا در دوره‌هایی که طبیعتا قشر باسواد و فرهیخته کمتر بوده‌اند- اما هیچگاه این نخبگی باعث نشد که روحانیان و نهاد روحانیت، متمایز از بدنه اجتماعی قرار گیرند و هم زبانی خود با عامه مردم را از دست بدهند. این یک ویژگی شگرف است که فردی یا نهدی در عین نخبگی، در متن جامعه و هم زبان و هم ادراک با آن باشد. هیچ نهادی را نمی‌توانید پیدا کنید که با برخورداری از این صفات اینگونه در مردم اثرگذار و صاحب نفوذ باشد. حالا سخنگویی روحانیون از جانب دین، باز عمیقا بر این ویژگی می‌افزاید. دین در اعماق فطرت و درون انسان‌ها حضور دارد و برآمده از عمیق ترین خواسته‌ها و باورهای انسان است.

روحانیت باید بپذیرد که وقتی ادعا می‌کند لباسش، لباس پیامبر است یعنی معیارش را یک معیار کامل قرار داده و همین را به مثابه معیار نقد دست مردم می‌دهد. کسی که غنیمت می‌برد باید غرامت هم بپردازد. شما وقتی که این لباس را منتسب به انسان کامل می‌کنید، تلویحا این را به مخاطب تان گفته‌اید که معیار نقدتان هم باید کامل باشد و من را با آن کامل باید بسنجید.

مجموعه این سه ویژگی «نقد قدرت و تقابل با آن»، «نخبگی همراه با هم زبانی با بدنه جامعه» و «سخنگویی دین»، نهاد روحانیت را می‌تواند تبدیل به یک نهاد بی رقیب کند، چنانکه کرده بود. علاوه بر این سه وجه، در طول این هزاره علی الاصول خود روحانیان نیز در ارتباطتشان بامردم، با اخلاق، رفتار و معنویتی که داشتند دائما بر این سرمایه می‌افزودند. یعنی نه تنها از سرمایه نهادی خود هیچ کم نمی‌کردند بلکه تصاعدی برآن می‌افزودند و این نکته بسیار مهمی است. ببینید در شرایط طبیعی حتی اگر روحانیون از این سرمایه نهادی فقط استفاده می‌کردند و چیزی بر آن نمی‌افزودند، باز افراد روحانیت، در نگاه عموم محبوب ترین‌ها می‌شدند. چون این سرمایه خیلی فزاینده است و به صورت بالنده قدرت این را دارد تا هر کسی که به آن انتساب و اتصال داشته باشد را حمایت و تغذیه کند. اما روحانیت سَل، بر حسب میراث تاریخی‌ای که از ایشان در دست داریم معمولا حتی از این سرمایه استفاده مصرفی نکرده‌اند و با عملکرد علمی و عملی خود آن را افزایش می‌دادند.

یعنی در اعصار گذشته فرضا بنده به عنوان یک فرد روحانی، آخوند، منبری، امام جماعت محله و یا مرجع تقلید، درست است که مشروعیتم را از انتساب به این نهاد که برخوردار از آن سه خصوصیت بی نظیر و بی بدیل است می‌گرفتم اما در عین حال در استمرار، دائما بر این سرمایه نیز می‌افزودم. مردم، سلوک معنوی من و بی اعتنایی ام را به دنیا می‌دیدند، ایثار و شفقتم را نسبت به خودشان می‌دیدند، همراهی مرا باخود در نشیب و فراز زندگی می‌دیدند، و با مشاهده من به عنوان یک الگوی عینی و عملی، اطمینان و باور عمیقی نسبت به آموزه‌های دینی پیا می‌کردند. دهها ویژه گی و خصوصیت اخلاقی و رفتاری دیگر، در کنار آن نخبگی و هم زبانیِ توامان، روحانیت را در نگاه آنان تبدیل به نمونه‌ای بی رقیب کرده بود. پس چرا نباید عاشق و سرسپرده من روحانی با این خصوصیات شوند؟ این طبیعت انسان است. الانسان عبید الاحسان. می‌خواهم بگویم این گذشته روحانیت بوده، حالا یکباره اتفاقی افتاد و تاریخ ورق خورد. حالا باید ببینیم که کدام یک از این عناصر در این گذارِ تاریخی دستخوش تغییر شده؟

اگر از همان محور اول که به قول شما «نقد و تقابل با قدرت» بوده بخواهیم به بررسی نقش روحانیت بپردازیم، به نظر می‌رسد که این مقوله پس از پیروزی انقلاب، دستخوش تغییر شده است، چون روحانیت وارد بدنه حاکمیت شده است.

قائم‎مقامی: من هم برای همین پیشینه و سابقه تاریخی این موضوع را بیان کردم و آن را به دو بخش تقسیم کردم. حالا روحانیت با این سابقه که گفتم، اینک یک لاحقه‌ای هم پیدا کرده که حالا باید نسبت به آن سابقه و کارنامه پیشین، این لاحقه و کارنامه پسین را بسنجیم. من هنوز وارد این بحث دوم نشده ام و فقط اشاره‌ای به سابقه تاریخی کردم که روحانیت با پیشینه هزار ساله، حالا با یک پسینه ۴۰ ساله پس از انقلاب هم روبرو شده است.

البته در آن هزار سال در خیلی از مقاطع تاریخی، روحانیت در کنار قدرت هم بوده. مثلا در دوره صفویه، مقام شیخ الاسلامی داشته‌اند.

قائم‎مقامی: حتی قبل تر، جناب خواجه نصیرالدین طوسی که وزیر هولاکوخان بود.

منظورم این است که آنها در کنار قدرت بودند و محبوب هم بودند. یعنی در عین حالی که شاید به نوعی چسبیده به قدرت بودند محبوب هم بودند. شاید چون به قدرت نگاه ابزاری نداشتند.

قائم‎مقامی: اولا من به سابقه هزارسالانه نهاد روحانیت اشاره کردم و منافاتی با این ندارد که در برهه‌هایی از این تاریخ طولانی، افرادی از روحانیت بگونه‌ای دیگر عمل کرده باشند. در این بحث آنچه که به عنوان سابقه و عملکرد نهادی به ثبت رسیده، اهمیت دارد و «نقد قدرت» را به عنوان یکی از سه «کارکرد نهادی» موثر بر جایگاه روحانیت عرض کردم. ثانیا درهمان زمانی هم که مد نظر شماست، مجموعه‌ای از بزرگان روحانیت در ایران و نجف نظیر جناب محقق اردبیلی و یا جناب ملاصدرا و یا حتی جناب فیض کاشانی و… در چارچوب همان کارکرد نهادی، از قدرت فاصله و احیانا تقابل داشتند. و یا حتی کسی نظیر شیخ بهایی نیز که ظاهرا همراهی با قدرت داشته، شواهد گویایی وجود دارد که فاصله انتقادی خود را حفظ می‌کرده است و از این جهت مثلا با کسی چون محقق کرکی تفاوت داشته است. و اساسا در مورد برخی از این بزرگان انگیزه اصلی‌ای که آنان را به این حوزه می‌کشانده که همراهی‌هایی هم با قدرت داشته باشند، همان مهار قدرت و نقد مصلحانه و موثر بوده است، حالا اینکه چقدر در واقعیت موثر بوده و آیا تجربه قابل دفاعی از این شیوه نقد و مهار به دست می‌آورده‌اند سخن دیگری است.

اگر تعبیر «دین حکومتی» به معنای تاثیرگذاری دین درحکومت و در شکل گیری چارچوب‌های تقنینی و رفتاری و تصمیم ساز در حکومت باشد، تعبیر معقول و صحیحی است. طبیعی است وقتی حکومت دینی است، اصلا غیر از این فرضی ندارد. اما «دین حکومتی» به این معنا که دین مولود حکومت و قدرت باشد و حکومت از موضع قدرت، تفسیری را از دین ارائه دهد، این جنایت است.

اما نمونه تاریخی آن را هم گاهی در میان برخی از اصحاب ائمه می‌بینیم؛ مثل جناب علی ابن یقطین که از خواص اصحاب امام کاظم و از بزرگترین محدثان و متکلمان شیعی است و در جوامع روایی شیعه روایات ارزشمند زیادی از او ثبت شده، با این حال با اذن امام کاظم در دستگاه خلافت عباسی وارد شد و مدتها امین و وزیر‌هادی عباسی و‌هارون الرشید بود. ولی حضور او در کنار قدرت هرگز موجب نشد استراتژی شیعیان در تقابل با قدرت مخدوش شود. لازمه نقد، فاصله انتقادی است اما منافاتی با این ندارد که همراهی‌هایی هم داشته باشد.

اتفاقا لازمه فاصله انتقادی همیشه «بر سلطه بودن» یعنی «بر قدرت بودن» نیست، مثل آنچه که برخی از روشنفکران ما می‌گفتند. نخیر، مهم آن است که نتیجه کار، نقد قدرت باشد. حال اگر پاره‌ای همراهی‌ها به مهار و کنترل قدرت بیانجامد، آیا باید از آن چشم پوشید یا اینکه شجاعانه آن را پذیرفت؟ این آموزه مهمی است که نقد قدرت را مثل خیلی از مفاهیم دیگر باید معیاری تعریف کرد نه شکلی و صوری. و اتفاقا در ادامه بحثمان در مورد لاحقه روحانیت به این آموزه ارزشمند نیازمندیم. با قدرت بودن اگر به معنای تقدیس قدرت و کمک به لجام گسیختگی آن باشد، آلودگی و تباه شدن است. اما اگر با راهیابی به قدرت و یا با کنار آن قرارگرفتن، می‌توان به دریده شدن پرده دروغین قداست از چهره قدرت و مهارِ نهادینه آن کمک کرد، و در عین حا آن را به خدمت عدالت و استیفای حداکثری حقوق عامه درآورد،چرا نباید چنین کرد؟ مهم این است که نباید به قدرت قداست بخشید، نباید تقدیس قدرت کرد، نباید قدرت را افسار گسیخته تعریف کرد. ولی مگر حضرت امیر (صلوات الله علیه) صاحب قدرت نشد؟ ایشان رئیس امپراطوری اسلامی آن زمان و محور و مرکز قدرت بود اما در عین حال پایه گذار نقد و مهار نهادینه قدرت در تاریخ تفکر اسلامی است.

با اینکه اشاره داشتید علی رغم نزدیکی روحانیت به قدرت، نباید به قدرت قداست بخشید ولی بعد از انقلاب با توجه به اینکه بسیاری از روحانیون در جایگاه‎های حاکمیتی حضور داشتند، شاید کمتر شاهد نقد حاکمیت از طرف روحانیت بودیم.

قائم‎مقامی: من در ابتدا به یکی، دو نکته اشاره می‌کنم و بعد بحثمان را ادامه می‌دهیم. اولا آن سابقه هزار ساله را که یادآور شدم برای آن بود که بعد این سابقه ۴۰ ساله اخیر را بگویم. اولین چیزی که به ذهن هر ناقد یا منتقد منصفی می‌آید، این است که آن پیشینۀ هزار ساله با این پسینۀ چهل ساله اصلا توازن ندارد. خود این عدم توازن قاعدتا ما را به یک موضع انصاف در نقد دعوت می‌کند، و آن اینکه باید هر نقدی که نسبت به این عملکرد چهل سال صورت می‌گیرد، توام با واقع بینی باشد. من شخصا سابقه کمی در نقد هم لباسی‌های خودم ندارم و لااقل از ۲۰ سال پیش این حرف را زده‌ام و کم و بیش هم منتشر شده. یادم می‌آید اواسط دهه ۷۰ مصاحبه‌ای کرده بود راجع به همین بحث روحانیت و تاکید کردم که حضور روحانیت در مسائل اجرایی نباید تداوم یابد، اگر در برخی بخش‌های نظارتی حضور این قشر قانونا و منطقا اقتضاء می‌کند اما هیچ الزامی به ترجیح روحانیت برای حضور در شئون اجرایی نیست. این مصاحبه بازتاب‌هایی هم داشت و یکی از کسانی که واکنش نشان داد مرحوم آیت‌الله مهدوی کنی بود؛ که من برایشان توضیح دادم و قانع کننده بود.

بنابراین به جدّ معتقد به نقد جدی عملکرد روحانیت هستم. اما در عین حال نباید واقعیت‌ها را نادیده گرفت و از جاده انصاف خارج شد. یادم می‌آید یک وقت حدود سال ۷۷- ۷۸، زمانی که هنوز صدام در قدرت بود ولی اوضاع عراق به سمت فروپاشی بود، به شهید آیت‌الله حکیم به حالت شوخی- جدی گفتم: «آقا شما مواظب باشید که رفتید و رهبر عراق شدید، خراب کاری‌های مارا تکرار نکنید، از تجربه ما در ایران استفاده کنید». با آنکه لحن من خیلی جدی نبود اما یکباره ایشان خیلی جدی شد و گفت: «فلانی چه می‌گویی؟ کجا خراب کردیم؟ بله، اشکالات هست اما روحانیت با آنکه تجربه چنین کارهایی را نداشته، با این حال چه تحول بزرگی را رهبری کرد وچه مسولیت بزرگی را قبول کرد و در این ۲۰ سال چه کارهای بزرگی انجام گرفته»! این واکنش ایشان، از آن جهت برایم تنبه برانگیز بود که ما گاهی در نقدهایمان خیلی ذهنی عمل می‌کنیم و تناسب بین اجزای مختلف واقعیت را رعایت نمی‌کنیم و در عین حال این هرگز به آن معنا نیست که درصدد توجیه بربیاییم.

من به عنوان یک روحانی به شما می‌گویم که حجاب یک ضرورت شرعی است. ضرورت شرعی هم یک دعوت است یعنی می‌گوید تو اگر می‌خواهی دین دار باشی، لازمه این دینداری رعایت این حدود است. در اصل دینداری اجبار نیست، چطور در فرعش می‌تواند اجبار باشد؟ این تناقض را کجا باید برد؟

می خواهم بگویم که اگر از موضع انصاف نقد نکنیم، هیچ وقت نقدمان موثر واقع نمی‌شود بلکه فقط به تقابل و نفی می‌انجامد که نفی را هیچکس نمی‌پذیرد. یعنی اگر من از اول بیایم و شما را نفی کنم، شما در برابر نفی، دفاع می‌کنید. اما در برابر نقد، گفتگو است و اقناع. نباید نقد به گونه‌ای باشد که طرف مقابل را به موضع دفاع بیندازد. باید برانگیزنده گفتگو و اقناع باشد. این نکته‌ای است که گاه خودم نیز شخصا از آن غفلت می‌کنم. حال در نقد عملکرد ۴۰ ساله روحانیت باید همین تناسب را در نظر بگیریم که روحانیت هزار سال تجربه دیگری داشته که یکباره با تجربه دیگری مواجه شده. ممکن است بپرسید که روحانیت مگر مجبور بود در چنین جایگاهی قرار بگیرد؟

دقیقا می‎خواستم همین را بپرسم!

قائم‎مقامی: پاسخ من این است که بله این یک الزام ضروری بود، چون جامعه از او خواسته بود. شاید سن تان به اوایل انقلاب نرسد، من هم آن زمان خیلی سنی نداشتم اما در تمام صحنه‌های میدانی انقلاب از سال ۵۶ به بعد شاهد وناظر بوده ام؛ (چون جوانان و نوجوانان آن موقع بسیار بیش از سنّ شان قدرت درک و انگیزه و انرژی داشتند). مردم آن زمان به روحانیت بسیار مراجعه می‌کردند. حتما موضع امام را از همان اول می‌دانید که تاکید داشتند روحانیت فقط نقش نظارتی بپذیرد و ورود در مدیریت اجرایی نداشته باشد. برای همین بود که امام بهمن ماه وارد ایران شدند و اسفندماه به قم رفتند. یعنی نگذاشتند به سال نو برسد حتی به دو ماه نرسید که ایشان به قم رفتند. این در عین حال یک حرکت نمادین بود. امام، پدر انقلاب بود و قصد فاصله گرفتن از آن را نداشت، بلکه می‌خواست بگوید که من فقط نقش نظارتی دارم و اجرا دست خود مردم است. شما ببینید تا دور دوم ریاست جمهوری حضرت آیت‎الله خامنه‎ای، بخشی از روحانیت هنوز قانع نشده بود که وارد مباحث اجرایی شود، چون این ورود را به عنوان یک اضطرار و بر مبنای مصلحت پذیرفته بودند، بنابراین می‌پرسیدند چرا باید این موضوع ادامه پیدا کند؟ یک دوره‎ای اضطرار بود و تمام شد. لذا در دور دوم ریاست جمهوری آیت‌الله خامنه‌ای، حتی برخی از آقایان مدرسین قم مخالف کاندیداتوری یک روحانی بودند؛ که در نهایت جلساتی گذاشتند و هم دیگر را متقاعد کردند. که البته طبیعی هم بود که وقتی یک دوره کسی رییس جمهور بوده، دور دوم هم باشد.

می خواهم بگویم متأثر از دیدگاههای امام (ره) تا مدتها این ذهنیت در میان خود بزرگان روحانی بود اما دائما جامعه حضور آنها را طلب می‌کرد. اما اشکال این است که این ضرورت حضور روحانیت، بعدها تا حدی تبدیل به عادت شد که این مورد نقد است. ولی اصل این حضور فقط و فقط براساس ضرورت بود و اگر روحانیت به این ضرورت تاریخی تن نمی‌داند تردید نکنید که امروز، اگر هنوز امکانی برایمان باقی بود و کشوری برجای بود به جای بحث امروزمان در مورد نقد عملکرد روحانیت، مسولیت گریزی، عافیت طلبی و بی تدبیری روحانیت در آن برهۀ تاریخی، موضوع نقدمان بود. ببینید روحانیت با آن سابقه که اشاره شد با آنکه هیچ تجربه اجرایی نداشت، اما تنها نهاد بی بدیل مورد اعتماد مردم بود.

لااقل از مشروطیت به بعد، در کنار روحانیت با طیف دیگری از نخبگان یا به عبارتی روشنفکران غیرمذهبی روبرو هستیم که به تعبیر مرحوم جلال آل‎احمد، دچار نوعی غربت اجتماعی هستند. یعنی مردم احساس هم خویشی با اینها نمی‌کنند و فقط متفاوت بودنشان را درک می‌کنند. برای همین است که آنها هیچوقت نتوانستند بدیلی برای روحانیت در اثرگذاری بر توده مردم باشند.

من فعلا دارم توصیفی بحث می‌کنم و نه داورانه.

مجموعه این سه ویژگی «نقد قدرت و تقابل با آن»، «نخبگی همراه با بدنه جامعه» و «سخنگویی دین»، نهاد روحانیت را می‌تواند تبدیل به یک نهاد بی رقیب کند، چنانکه کرده بود. یک اتفاق بزرگ تاریخی بی نظیر به نام انقلاب اسلامی افتاده. خصوصیت انقلاب هم دگرگونی و جابجایی تمام ساختارهاست. جامعه در ابتدای یک فصل جدیدی از تاریخ قرار گرفته. شما کمیته‌ها را یادتان می‎آید که چگونه شکل گرفت؟ مردم در آن دوران عمدتا فقط به روحانیت اعتماد داشتند. برای همین مثلا هرچه اسلحه جمع آوری می‎شد، تحویل آنها می‌شد. یکی از همین آقایان می‌گفت که ما نشسته بودیم و همینطور کامیون کامیون و وانت وانت برایمان اسلحه می‌آوردند. من جا نداشتم، زنگ زدم به مرحوم آقای طالقانی تا برای ایشان بفرستم، ایشان گفت که خود من برایتان فرستادم چون خانه من هم پر است و دیگر جا نداریم! فضا اینگونه بود که مردم کس دیگری غیر از روحانیون محلات را نمی‌شناختند و نهادی غیر از نهاد مسجد را نمی‌شناختند. بنابراین روحانیت درگیر کارهایی شد که هیچ تجربه اش را نداشت. تا اینجا قابل درک است، و کارهای بسیاربزرگی هم انجام گرفت. و الان نمی‌توان غیرمنصفانه چند قطعه‌ای را از آن مجموعه و از آن شرایط، انتزاع کرد وبا بزرگ نمایی، ژست نقد گرفت! حتما حتما ما به این نقد نیاز داریم و حتما حتما خودمان هم به بسیاری از عملکردها، رفتارها، تصمیم‌های انجام گرفته نقد داریم. و حتما حتما بعضی از کارهای انجام گرفته را غیرشرعی، غیراخلاقی و غیرانسانی می‌دانیم. اما اینکه بخواهند از این تجزیه، یک ترکیبی را درست کنند و یکسره کلیت انقلاب و رفتار انقلابیون و سران انقلاب را هدف قرار داده و نفی کنند، بی تردید این یک روش نادرست غیرعلمی، غیراخلاقی و غیرمنصفانه است.

بگذارید نمونه‌ای را برایتان مثال بزنم. یکی از بستگان ما می‌گفت که در مقر امام در مدرسه علوی بودم و همینطور تلفن زنگ می‌زد. در همان ایام دوازدهم تا بیست و دوم بهمن در همان مدرسه علوی، صدها کار ریز و درشت انجام می‌گرفت. مثلا تلویزیون خصوصی درست کرده بودند تا انحصار خبر رسانی رژیم را بشکنند، رفت‌وآمد به آنجا خیلی زیاد بود درحالی که نه مرکز فرماندهی داشت و نه تشکیلات. معلوم است که هرج و مرج پیش می‌آید. ایشان می‌گفت که تلفن همینطور زنگ می‌زد و هرکسی می‌رسید این گوشی را برمی داشت. یکبار که ایشان آنجا بوده تلفن مقر امام مدام زنگ می‌زده و کسی آن را برنمی داشته تا اینکه ایشان گوشی را برمی‎دارد. می‌گفت که گفتم «بله، بفرمایید!» صدای آن طرف خط گفت «من مطهری هستم، شما؟» من خودم را معرفی کردم و شناخت. با حالت التهاب و نگرانی شدید که معمولا در لحن و گفتار ایشان بروز می‌کرد، گفتند که «آقا چرا گوشی را برنمی دارید؟ سریعا به آقای ربانی شیرازی بگویید این کتابخانه سلطنتی میراث ملی ماست. عده‌ای ریخته‌اند و به عنوان اینکه اسم این نهاد، سلطنتی است، ریخته‌اند و دارند آنجا را آتش می‌زنند و قصد غارت و نابودی آن را دارند بگوئید به هر نحوی که هست جلوی این کار را بگیرند، هیچ کاری واجب تر از این نیست که یک گروه مسلح بردارند و از آنجا حفاظت کنند».

حالا شما تصور کنید که اگر مرحوم آیت‌الله مطهری اصلا از این ماجرا مطلع نشده بود، حتما تمام کتابخانه سلطنتی نابود می‌شد و بعد می‌گفتند که انقلاب کتاب سوزان راه‌انداخت و این را به صدر تا ذیل انقلاب و حتی چه بسا به خود مرحوم مطهری نسبت می‌دادند! من خودم بیست و یکم بهمن در ساختمان مجلس شورا در بهارستان بودم و دیدم که در میان آن هیجان غیرقابل کنترل مردم، عده‌ای چه کار که نمی‌کردند،هرچه دست شان می‌رسید را واقعا غارت می‌کردند! از قاشق و چنگال‌های نقره گرفته تا تابلوها، صندلی‌ها و دیگر لوازم. انگار ماموریت داشتند که هیچ چیز در آنجا باقی نماند، یا باید ببرند یا باید نابود کنند! اصلا نگاهی به آینده وجود نداشت.

اخیرا یک فایل صوتی از مرحوم دکتر یزدی که آن زمان مصاحبه کرده بود، دست به دست می‌شود. در آن بحبوحه روزهای نخست انقلاب ایشان در برابر انتقادها نسبت به برخی از هرج و مرج‌ها، خیلی منطقی پاسخ می‌دهد. او فردی غرب دیده بود که نظم جهانی را می‌شناخت. اما با درکی که از شرایط ویژه و خاص انقلاب دارد، بدون اینکه بخواهد از آن بی نظمی‌ها و ناهنجاری‌ها دفاع کند، واقع بینانه آن را به شرایط خاص و گریزناپذیر انقلابی مربوط می‌داند و در آن مصاحبه نقل به مضمون می‌گوید «انقلاب است! چکارش می‌توانیم بکنیم؟» واقعا هم تا کسی شرایط انقلاب را درک نکند نمی‌تواند قضاوت منصفانه‌ای داشته باشد. خوب اگر خیلی دلشان می‌سوخت و نگران بی نظمی‌ها و هرج و مرج‌ها بودند، می‌خواستند کاری نکنند که مردم با انقلاب، واکنش نشان دهند. عاملان اصلی ظلم به مردم باعث شدند تا مردم برای مطالبه حق خود، راهی جز انقلاب نیابند. حالا که انقلاب شد در کنار تحولات بنیادینی که در جهت اصلاح وضع موجود به دنبال دارد، به ناچار عوارضی هم دارد که بی هیچ تردید مطلوب بسیاری از انقلابیون و رهبران انقلاب نبوده و نیست. و طبعا کسانی که آگاهانه از این عوارض سوء استفاده کردند و یا به آن دامن زدند و یا می‌توانستند از دامنه آثار آن بکاهند و چنین نکردند باید پاسخگو باشند، ولی اولا این هیچ ربطی به اصل انقلاب و رهبران اصلی آن ندارد و ثانیا در این میان سهم آنان که با ظلم و بیداد خود به انقلاب ضرورت بخشیدند، نباید نادیده گرفته شود. آن کسانی که پایشان را تا آنجا که می‌شد روی خرخره مردم گذاشتند تا مردم راهی جز انقلاب نبینند. انقلاب که یک شبه انجام شدنی نیست.

اینها را گفتم که تاکید کنم در نقد منصفانه باید این تناسب‌ها را در نظر بگیریم. در نقد نمی‌شود فقط یکسویه عمل کرد و بخشی از واقعیت را بصورت گزینشی مبنا قرار داد.

مشکل از برخی حواشی قدرت است. حواشی قدرت برای اینکه به خودشان اعتبار ببخشند، ناگزیر از این هستند که قدرت را تقدیس کنند تا این تقدیس، شمولش آنها را هم در بر بگیرد. و امان از این حواشی.

اخیرا دیدم یکی از موثرترین چهره‌های روشنفکری مذهبی که مواضع منتقدانه و جدی‌ای، هم به حاکمیت و قدرت، و هم به کارکردهای روحانیت در پس از انقلاب دارد، در یک گواهی و داوری منصفانه به این مضمون گفته است: «در حدود سال‎های ۷۰-۷۱ در برابر نقدهای من، کسانی از درون ساختار سنتی، قصد تکفیر مرا داشتند؛ اما رهبر کشور که در صدر قدرت قرار گرفته و یک روحانی هم هست به جای تکفیر، با من از دَر نقد وارد شد و رسما سخنان مرا نقد کرد و دیگران را هم به نقد و پاسخگویی دعوت کرد».

حال آنکه تقریبا همزمان، متفکر و روشنفکر دیگری به نام نصر حامد ابوزید در مصر به علت اینکه شبیه همان حرفها را زده بود، حکم تکفیر برایش صادر کردند و زنش را از او جدا کردند، اموالش هم مصادره شد. کجا؟ در مصر سکولار، در دوران حاکمیت حسنی مبارک.

می خواهم عرض کنم که با وجود نقدهای جدی، اساسی، عمیق و گاه مخاطره برانگیزی که متوجه کارکردها هست؛ اما آن قدرت و قوت هزار سالۀ این نهاد، تاثیر خودش را در ادامه آن هم گذاشته و اگر غیر از این بود حتما با تاریخ دیگری در ایران مواجه بودیم، حتما اتفاقات دیگری در ایران به شکل دیگری رخ می‌داد. اما در عین حال یک نکته مهم این است که روحانیت باید بپذیرد که وقتی ادعا می‌کند لباسش، لباس پیامبر است یعنی معیارش را یک معیار کامل قرار داده و همین را به مثابه معیار نقد، دست مردم می‌دهد. کسی که غنیمت می‌برد باید غرامت هم بپردازد. شما وقتی که این لباس را منتسب به انسان کامل می‌کنید، تلویحا این را به مخاطب تان گفته‌اید که معیار نقدتان هم باید کامل باشد و می‌توانید من را با آن کامل بسنجید. ما داریم از موضع خدا، پیامبر و دین سخن می‌گوئیم. کوچکترین خطایمان هم بزرگ محاسبه می‌شود چه رسد به خطاهای بزرگمان!

این همان بحث سخنگویی دین از سوی روحانیت است.

قائم‎مقامی: بله، من بارها گفته‌ام، دیگران اگر خطا کنند، خطا کرده‌اند. دیگران اگر اشتباه کنند، اشتباه کرده‌اند اما خطا و اشتباه ما می‌تواند تبدیل به «افتراء علی الله» شود. این تعبیر خود قرآن است: «مَنْ أَظْلَمُ مِمَّنِ افْتَرى عَلَى اللَّهِ کَذِباً- انعام/۲۱» بقیه اگر دروغ بگویند، بی انصافی کنند و تضییع حقوق بکنند، اگر قدرت طلبی و ثروت‌اندوزی و تکبر کنند و چه و چه و چه … ، ظلم کرده‌اند و عملشان زشت و قبیح است؛ اما در مورد ما، به تعبیر قرآن کریم «أَظْلَم» است. یعنی این ظلمی افزون و فاعل آن ظالم تر است. چون در اینجا لازمه ظلم و زشتی‌ای که منسوبان به دین انجام می‌دهند آن است که عملکرد آنان به نام خدا و دین نوشته شود و این، مصداق افترا و تهمت بر خدا است. در حالی که دیگران، حتی اگر به نام روشنفکری دینی هم سخنی بگویند که نقد پذیر و یا نادرست باشد، افترا به خداوند نمی‌زنند. حتی آن کسی که توحید و یگانگی حقیقت مطلق را انکار می‌کند در بدترین شرایط، به تصریح قرآن، عمل او مصداق «ظلم بزرگ» می‌شود(إِنَّ الشِّرْکَ لَظُلْمٌ عَظِیمٌ – لقمان/۱۳). اما عمل و گفتار نادرست منسوبان به دین، مصداق ” أظلم ” است که در هیچ مورد دیگری جز در مورد ” إفتراء علی الله” قرآن این تعبیر را بکار نبرده است.

اتفاقا از همین موضع، برخی روحانیون به روحانیت انتقاد می‌کنند. مثلا می‌گویند چرا یک روحانی در مترو امر به معروف و نهی از منکر می‎کند یا مثلا مسابقه‌ای را اجرا می‎کند که اصلا در شأن روحانیت نیست و اصلا حضور آن روحانی در آن جمع معنی ندارد. ولی همین انتقادات هم حتی پذیرفته نمی‌شود. یعنی وقتی که یک بخشی از روحانیت به بخش دیگری انتقاد می‌کند، به خاطر همین وجهه سخنگویی دین، همین را هم برخی از آقایان برنمی تابند.

قائم‎مقامی: ببینید! بسیاری از ما روحانیون، بعد از اضطرارات اول انقلاب و دهه اول انقلاب، نیازمند استراحت فکری، رفتاری و اخلاقی بودیم؛ اما متأسفانه این استراحت را نه تنها به خودمان ندادیم بلکه گاه بر بارهایمان هم افزودیم و “اضطرار” را تبدیل به “عادت” کردیم. اصولا وجود پاره‌ای رفتارها و تصمیم‌ها در ظرف اضطرار، ضروری و لازم است اما در خارج از آن نه تنها واجد ضرورت نیست بلکه می‌تواند آسیب بزند. یادم می‌آید حوالی آذر یا دی سال ۶۷ که چندماه قبل از رحلت امام است، جمعی از نمایندگان مجلس به امام (ره) نامه‌ای انتقادی نوشتند و نسبت به بعضی از رفتارهایی که به استناد احکام ایشان صورت می‌گرفت و تا جایی که به خاطر دارم اشاره‎شان به مراکز متعدد تصمیم گیری و قانونگذاری بود، اعتراض کردند. امام در پاسخ به آن نامه می‌گویند که بله، اعتراض شما وارد است تا کنون به خاطر شرایط اضطراریِ جنگ، کارهایی کردیم و ناگزیر بودیم اما بنا دارم از این به بعد همه چیز بر مدار قانون باشد.

حجاب از نظر دینی ضروری است ولی اجباری نیست و حتی اگر کسی پیدا شود که روی برخی مبانی خاص اجتهادی، فتوایش چیز دیگری باشد نهایت این است که از استنباط فقهی خود می‌تواند خبر بدهد ولی نمی‌تواند هرگز اجباری بودن را بر گردن دین بگذارد. آن وقت اگر توسط دستگاههای قانونگذار جنبه قانونی و الزامی پیدا کرد، کسی آن را نقد کند، قانون را نقد کرده، این دیگر نقد شریعت و نقد دین نیست.

مرحوم آیت‌الله مهدوی کنی نیز برای خود من تعریف کرد که نزد امام رفته و پرسیده بودند که «چرا به پیمانی که طبق قانون اساسی با مردم به عنوان رهبر بسته‌اید عمل نمی‌کنید؟ چارچوب‌های عمل و وظایف و اختیارات شما در قانون اساسی مشخص شده، چرا گاهی احکامی فراتر از قانون صادر می‌کنید؟»

چه سالی این را به امام گفته بودند؟

قائم‎مقامی: سالش را نگفتند ولی مربوط به همان سالهای جنگ است. احتمالا مربوط به سال ۶۵ و این حدودهاست که جریان موسوم به راست در موضع انتقادی بودند. امام هم به این مضمون فرموده بودند که «شرایط جنگ است. ما از همه طرف داریم تهدید می‌شویم آن وقت تو انتظار داری من به خاطر عموم آیه “اوفوا بالعقود”، مصلحت اسلام و مردم را نادیده بگیرم؟ نمی‌شود، این شرایط اضطراری است». منظورم این است که امام هم به استناد شرایط اضطراری به خیلی از تصمیم‌ها و رفتارها تن دادند که از نظر عقلی و شرعی هم در همان شرایط کاملا توجیه پذیر است ولی هرگز آنها را یک رویه و قاعده و قابل تعمیم به شرایط طبیعی نمی‌دانستند. لذا پس از رفع شرایط اضطراری فرمودند که باید به شرایط عادی بازگشت.

هیچکس شرایط اضطراری زمان دهه اول انقلاب و سال‌های دهه ۶۰ را اصلا درک نمی‌کند. از روز اول انقلاب شرایط اضطراری بود تا پایان جنگ. ممکن است بگویید که جنگ سال ۵۹ شروع شد، اما از همان روز اول ماجرای خلق عرب و خلق ترکمن و ماجرای آذربایجان و کردستان را داشتیم. هر روز یک جا ماجرا و غائله تازه‌ای بود. در همین تهران در دانشگاه تهران تیراندازی می‌شد. به یاد دارم گروهای چپ درصحن و اتاقهای دانشگاه سنگربندی کرده بودند. بعد مسئله ترورها پیش آمد. اینها شرایط اضطراری است و شرایط اضطراری یک اقتضائاتی دارد. اما بنظر می‌رسد ما به این اقتضائات عادت کردیم و حالا خیلی از آنها به قاعده تبدیل شده‌اند. این اولین اشتباهی است که رخ داده.

اینکه ضرورت، تبدیل به عادت شده؟

قائم‎مقامی: بله، خصوصیت ضرورت این است که مادامی(مادام الضروره) است اما چرا باید تداوم پیدا کند؟ آسیب این تداوم آن است که در خیلی از بخش‌ها، قدرت بازسازی و نوسازی را از نظام و به صورت خاص از روحانیت گرفت و نتوانستیم یک نظام جامع و هندسه معرفتی قابل قبولی ارائه دهیم. قصد وارد شدن به این موضوع را ندارم چون حرف زیاد است اما این را باید توجه داشته باشیم که در حرکت،هیچ وقت نمی‌توانید برنامه ریزی کنید. شما خیلی هنرمند باشید، وقتی که در حال حرکت و سوار قطار هستید، بتوانید حرکت این قطار را کنترل کنید ولی نمی‌توانید به مسیری که می‌خواهید هدایتش کنید. یعنی شما در نهایت می‌توانید کندی و تندی اش را کنترل کنید ولی نمی‌توانید مسیر جدیدی را برای آن طراحی و ریل گذاری کنید، چون برای خودش ریل و برنامه دارد.

ضمن اینکه آسیب‌های دیگری هم دارد و تا زمانی که در قدرت و اجرا هستید چه بخواهید و چه نخواهید، این تعبیر قرآن کریم هم هست که انسان تحت تاثیر تمایلاتش عمل می‌کند و این موقعیت‌ها برای انسان تمایل سازند. معمولا من وقتی که در موضع قدرت هستم و می‌خواهم یک آئین نامه بنویسم، یک جور می‌نویسم، وقتی که بیرون بیایم و کارم تمام شود و پست و مسئولیتم را تحویل می‌دهم، همان آئین نامه را بخواهم بنویسم، طور دیگری می‌نویسم. این یک واقعیت غالبی است.

ما روحانیون، بعد از اضطرارات اول انقلاب و دهه اول انقلاب، نیازمند استراحت فکری، رفتاری و اخلاقی بودیم؛ اما متاسفانه این استراحت را نه تنها به خودمان ندادیم بلکه بر بارهایمان افزودیم و «اضطرار» را تبدیل به «عادت» کردیم.

روحانیت برای تعریف ساختارها و تدوین برنامه‌ها در آن بخشی که به مسولیت و کارکرد او برمی گردد، ضمن اینکه نیاز به تجربه دارد، به شدت نیازمند فاصله انتقادی است. در خیلی از جاها این فاصله انتقادی را نداشتیم. ببینید شخصیتی نظیر آیت‌الله جوادی آملی زمانی براساس همان اقتضائات اضطراری، مسولانه ورود به بخش‌های اجرایی را پذیرفتند. اما تصورش را بکنید که اگر حضور اضطراری این شخصیت کم نظیر اسلامی همچنان تداوم می‌یافت چه پیامدهایی می‌توانست داشته باشد و چه محرومیتی در حوزه‌اندیشه و دانش رخ می‌داد.

این فاصله انتقادی که عرض کردم برای تفکر و نظریه پردازی خیلی مهم است. معلوم است منظور از فاصله انتقادی، قرار گرفتن در موضع اپوزیسیون نیست بلکه دوری از تمایلاتی است که یکجانبه نگری و به تعبیر قرآن کریم “زیغ” را بدنبال دارد و مانع حقیقت نگری می‌شود. در این صورت شما اگر تفکر و‌اندیشه ورزی هم که بکنید، باز به تعبیر دقیق و عمیق قرآن کریم ” تفکر تقدیری” خواهد بود(إِنَّهُ فَکَّرَ وَقَدَّرَ- مدثر/۱۴). به این معنا که می‌اندیشید تا تمایلات و پیش داوری‌های خود را ثابت و تثبیت کنید و ردای‌اندیشه و استدلال را بر قامت همان باورهای خود‌اندازه می‌گیرد. آلوده گی به قدرت یکی از بزرگترین و وحشتناکترین انواع “تفکر تقدیری” است. چنین‌اندیشه‌ای به جای انکه آفت زدایی از قدرت کرده و به اصلاح نظامات سیاسی، اجتماعی، فرهنگی کمک کند و از این راه موجب پایداری قدرت و نظام سیاسی اجتماعی گردد، صرفا رفتارها و‌اندیشه پردازی‌هایش معطوف به انباشت و تثبیت قدرت انجام می‌پذیرد و این بسیار خطرناک است. در حالیکه باید فارغ از هر گونه تمایلات موقعیتی، واقع بینانه و آزاداندیشانه نظام منسجمی را طراحی کرد.

نقد بخشی از آسیب‌های روحانیت، همان بحث قداست بخشیدن است. گاهی نقد به روحانیت با برچسب ضدیت با دین و اسلام، برتابیده نمی‌شود. درحالیکه به گفته شما حتی حضرت علی(ع) در مقام خلافت، اجازه نقد می‌دهد.

قائم‎مقامی: اجازه بفرمائید یک مقدار عمیق تر مسئله را بررسی کنیم. ما چه بخواهیم چه نخواهیم وقتی حکومت، حکومت دینی است نصابی از حضور نظارتی روحانیت در حاکمیت ضرورت دارد. ضرورت با اضطرار فرق می‌کند. اضطرار، موقت است اما ضرورت به مفهوم منطقی اش، استمرار دارد. یعنی با فرض دینی بودن حکومت، نمی‌توان حضور نظارتی روحانیت را در یک حد و نصابی که مصداق قانونی آن رهبری و قوه قضائیه و شورای نگهبان است؛ نادیده گرفت.

اما در عین حال تعابیری نظیر فقه حکومتی، روحانیت حکومتی و دین حکومتی را داریم که نمی‌توان نسبت به این تعابیر یکسره قضاوت کرد، بلکه باید ببینیم منظور از این تعابیر چیست؟ اگر منظور فقه حکومتی است، یعنی فقه آشنای با اقتضائات حکومت، خب درست است. چون نمی‌توان با فقه طهارت یا فقه عبادیات فردی، مبنای حکومت اسلامی را ساخت. پس ما نیازمند یک فقه حکومتی به این معنا هستیم، اما نه فقه حکومتی به معنایی که در بخشی از اهل سنت سابقه تاریخی دارد و به معنی “فقه توجیه کننده حکومت” است. قطعا چنین فقهی نه تنها آسیب زا بلکه مایه هلاک روحانیت و انحراف بزرگ از دین، دیانت و فقه است. و یا اگر تعبیر “دین حکومتی” به معنای تاثیرگذاری دین درحکومت و در شکل گیری چارچوب‌های تقنینی و رفتاری و تصمیم ساز در حکومت باشد، تعبیر معقول و صحیحی است. طبیعی است وقتی حکومت دینی است، اصلا غیر از این فرضی ندارد. اما «دین حکومتی» به این معنا که دین مولود حکومت و قدرت باشد و حکومت از موضع قدرت، تفسیری را از دین ارائه دهد، این جنایت است. این همان اتفاقاتی است که باید از آن ترسید و گاهی نشانه‌هایش را انسان می‌بیند.

باید دقت کرد، فرض این است که دین و اخلاق، مبانی تاثیرگذار در رفتار و تصمیم انسان و از جمله رفتار اجتماعی او می‌باشند و بخش مهمی از رفتار اجتماعی، رفتار حکومتی است. یعنی مثلا باید اخلاق در زمره منابع فرادستی و متقدم بر تصمیم‌های حکومتی باشد؛ اما این که گاهی از تریبون‌هایی «اخلاق حکومتی»، یعنی اخلاق معطوف بر قدرت و برآمده از سیاست، تئوریزه شود و تقدم سیاست بر اخلاق را به دین و آموزه‌های دینی نسبت دهند، قطعا یک انحراف است. حداقل عده‌ای حرفش را می‎زنند حتی اگر نشانه‌های عملی و رفتاری هم نباشد، که متاسفانه آن هم هست! این همان چیزی است که باید خیلی از آن ترسید و باید از آن فرار کرد و بسیار باید نگرانش بود.

تا دور دوم ریاست جمهوری آیت‎الله خامنه‎ای، بخشی از روحانیت هنوز قانع نشده بود که وارد مباحث اجرایی شود، چون این ورود را به عنوان یک اضطرار و بر مبنای مصلحت پذیرفته بودند. اما اشکال این است که این ضرورت حضور روحانیت، بعدها تا حدی تبدیل به عادت شد که این مورد نقد است.

روحانیت، ناگزیر نسبت به حکومت مسئولیت دارد. نمی‌تواند خودش و حسابش را از حکومتی که به نام دین است جدا کند، چه بخواهیم و چه نخواهیم باید مسولیت بپذیریم. این بایستی هم که می‌گویم یک مسئولیت اخلاقی است و نه قانونی. حتی آن روحانی سنتی که در گوشه حجره قم یا نجف نشسته نسبت به حکومت دینی، مسئولیت اخلاقی دارد. حداقلش این است که می‌تواند مصلحانه و مشفقانه نقد کند ولی نمی‌تواند فارغ از این مسئولیت باشد و بگوید که من کاری به این ندارم. طبیعتا بخشی از این مسئولیت هم بدون تردید معطوف به تحکیم و تثبیت این حکومت است. یعنی لااقل آن بخشی از روحانیت که قائل به حکومت دینی هستند، طبیعتا مسئولیت شان نسبت به حکومت دینی معطوف به پایداری، بهینه سازی و استمرار این حکومت است و در این هم هیچ تردید نیست. اما متاسفانه الان به طور عمده فضای غالب بصورت دوقطبی است و اینگونه است که یا عده‌ای کاملا از حکومت دینی فارغ شده‌اند یعنی می‌گویند ما را اصلا با حکومت کاری نیست، یا اینکه توجیه گر هر آن چیزی شده‌اند که به حکومت و قدرت بازمی گردد. وقتی یک روحانی توجیه گر قدرت شد، دیگر بحث دین مطرح نیست و این همان چیزی است که از دل آن تقدیس قدرت درمی آید.

با چنین توجیهی، هر فعلی، درست تلقی می‌شود.

قائم‎مقامی: طبعا بر اساس منطق قدرت، هر چیزی که تثبیت کننده قدرت و به افزایش، انباشت وتوسعه آن بیانجامد مطلوب است و اگر نسبت به این منطق توجیه دینی داشته باشیم، می‌شود مصلحت و این مصلحت هم می‌شود فعل مطلوب شرعی و وظیفه منِ روحانی!

 «حفظ نظام از اوجب واجبات است» از همین جا نشات می‌گیرد؟

قائم‎مقامی: اول باید نظام را تعریف کنید که این نظام یعنی چه؟ نظام یعنی قدرت؟ هرگز این تعریف با منطق امام و رهبری، و آن مبانی‌ای که برانگیزنده انقلاب و حکومت دینی بوده، سازگاری ندارد. قدرت هرگز مقدس نیست. قدرت باید تحت تدبیر و مهارشده باشد، می‌تواند تحت تاثیر امر مقدس قرار بگیرد اما هرگز نمی‌تواند خودش مقدس باشد. برای همین است که حضرت امیرالمومنین قدرت دارند ولی قدرتی که تحت تاثیر امر مقدس است؛ لذا با وجودی که برای علی(ع) عصمت قائلیم اما قدرتش را هم قابل نقد می‌دانیم. چون خودش می‌گوید. دلایل مختلف دارد و یکی از دلایلش این است که قدرت اصلا بحث فردی نیست بلکه بحث مشارکتی و نهادی است. نهاد قدرت وجود دارد. شما پاک تر، مقدس تر از علی(ع) در طول تاریخ انسانیت پیدا نمی‌کنید. اما همین هم که در راس قدرت قرار می‌گیرد فقط در راس نهاد قدرت است اما یکسانی با نهاد قدرت ندارد و لذا معنا ندارد که شما حکم فردی مثل علی (ع) را به کل نهاد قدرت و سیستم سیاسی تعمیم دهید. این نکته‌ای است که علی به ما یاد می‌دهد. اینکه گفتم نقد نهادی را حضرت امی (سلام الله علیه) پایه گذاری کرده، یعنی همین.

و این را از ابتدا در رفتار رهبری انقلاب هم می‌توانیم ببینیم. منتها مشکل از برخی حواشی قدرت است. حواشی قدرت برای اینکه به خودشان اعتبار ببخشند، ناگزیر از این هستند که قدرت را تقدیس کنند تا این تقدیس، شمولش آنها را هم در بر بگیرد. و امان از این حواشی. زمانی در ساختار سنتی روحانیت پیش از انقلاب، که مرجعیت بود و بیت بود، گفته می‌شد امان از بعضی از بیوتات! در صدر برخی از این بیوتات یک مرجع تقلید بود که واقعا از حیث پاکی و نزاهت از برگزیدگان عصر خودش بود، اما امان از بیت او که همان حواشی قدرت بود که برای اینکه برخوردار و بهره مند شوند، ناگزیر چیزهایی را تئوریزه می‌کردند که کاملا در تضاد با آن ارزشها و مبانی معرفتی بود که به اصل مرجعیت و روحانیت مشروعیت می‌بخشید. حال شبیه همین قضیه در حوزه حواشی قدرت سیاسی نیز مصداق دارد.

بین مفهوم جرم و معصیت تفاوت قائل شویم. معصیت به خودی خود هیچ مجازات قانونی ندارد و اساسا در حوزه شخصی قرار دارد مگر آنکه تبدیل به جرم شود. چه وقتی تبدیل به جرم می‌شود؟ وقتی که شکل اجتماعی پیدا کند و وارد حوزه حقوق دیگران شود و در مناسبات اجتماعی، اثر بگذارد.

پس در مجموع هیچ روحانی‌ای نمی‌تواند فارغ از دغدغه حکومت دینی باشد و بگوید که من کاری با آن ندارم…

یعنی روحانیت باید مسئولیت داشته باشد، اما لزوما جایگاه نه؟…

بله، بله. یعنی باید یک احساس تعلق و دغدغه اصلاح و پایداری داشته باشد. پس اولین چیزی که وجود دارد این است که طبیعتا وظیفه دفاع وجود دارد اما مهمتر از وظیفه دفاع، وظیفه نقد است. گفتیم که خصوصیت روحانیت همیشه این بوده که از متن و همراه جامعه بوده و همین، تضمین کننده آن برجستگی و موفقیت تاریخی اش بوده. اما اگر در حکومت وارد شود و تبدیل به سخنگوی قدرت گردد و از وجه آمریت با مردم سخن بگوید، بدون تردید اولین اتفاقی که می‌افتد، این است که بین موجودیت فعلی خودش با گذشته تاریخی اش انقطاع حاصل می‌شود.

و آنگاه ببینید چه اتفاقاتی با این انقطاع تاریخی، معرفتی و اخلاقی رخ می‌دهد! این همان خطری است که امروز روحانیت را تهدید می‌کند.

این موضوع چه آسیب‎هایی به جایگاه روحانیت و به جامعه می‎زند؟

قائم‎مقامی: من به بعضی از آنها اشاره خواهم کرد. وقتی روحانیت از موضع قدرت و با زبان آمریت صحبت کند، اولین اثر آن، عرض کردم انقطاع تاریخی از گذشته خود و فاصله گیری از مردم است. در اینصورت در بهترین شرایط، مردم او را یک حاکم صالح و مطلوب می‌دانند. حال آنکه وظیف و رسالت روحانیت بسی فراتر از این است و خیلی‌های دیگر هم می‌توانند حاکم صالح باشند. یعنی قرار نیست که روحانیت در جایگاه کارکرد حاکم صالح باشد، بلکه یکی از تولید‌هایش می‌تواند حاکم و حکومت صالح باشد. صریحا می‌گویم که در دین، زبان آمریت به مفهوم رایجش اصلا نداریم. زبان آمریت یعنی یک گزاره و خطابی، معطوف به قدرت و از یک مرتبه بالا به مرتبه پایین صادر شود. رئیس و مرئوسی اصلا در خطابات دینی نداریم.

یکی از اشکالات اینکه در موضع قدرت قرار بگیریم‎ این است که می‌خواهیم به هرشکل بر دین و ایمان مردم اضافه کنیم. آنوقت از خودمان غافل می‌شویم!

اگر روحانیت در حکومت وارد شود و تبدیل به سخنگوی قدرت گردد و از وجه آمریت با مردم سخن بگوید، بدون تردید اولین اتفاقی که می‌افتد، این است که بین موجودیت فعلی خودش با گذشته تاریخی اش انقطاع حاصل می‌شود. این همان خطری است که امروز روحانیت را تهدید می‌کند.

استاد ما مرحوم آیت‌الله حق شناس رحمت الله علیه می‌فرمودند که وقتی می‌خواستم از طرف آیت‌الله بروجردی به تهران بیایم، ایشان به من فرمودند وقت رفتن بیا کارت دارم، وقتی رفتم ایشان فرمود «یادت باشد که هیچ تلاش نکن مردم را مومن بکنی، فقط کاری کن که از ایمانشان کم نشود! همینکه در این لباس باشی و بتوانی حرمت و اقتضائات آن را حفظ کنی دین مردم هم حفظ می‌شود. همین قدر که از ما رفتار و کرداری سر نزند که از داشته‌های مردم کم شود، کافی است». ما زبان آمریت در دین نداریم. آمریت یعنی موضع از بالا به پایین؛ در حالیکه در دین اصلا بالا و پائینی وجود ندارد.

پس واجبات شرعی چیست؟

قائم‎مقامی: دین، دعوت است. دعوت یعنی چه؟ من خیلی ساده عرض می‌کنم خدمتتان، هرچند که مفهوم دعوت از آنچه که می‌گویم هم خیلی ظریف تر است. مثلا من به شما می‌گویم که تشریف بیاورید منزل، مهمانمان باشید. این دعوت است. در دعوت، محبت، لطف، صمیمیت، برابری و یکسانی است حتی اگر من در مرتبه برتر هم که باشم وقتی از شما دعوت می‌کنم، یعنی در موضع برابر با شما قرار گرفته ام که دعوت تان می‌کنم. پس موضع دین، موضع قدرت نیست.

این تقریبا همان است که به زور مردم را نمی‏‎شود به بهشت فرستاد؟

قائم‎مقامی: به یک معنا بله. در دین ما اصلا اجبار یعنی الزام معطوف به قدرت نداریم، اما وقتی همین گزاره‌های دینی مبنای قانون شود، در این صورت الزام قانونی پیدا می‌کند. هرقانونی که در یک روند دموکراتیک مبنای عمل اجتماعی قرار گیرد از الزامات حقوقی برخوردار می‌شود اما این الزامات اصالتا ربطی به دین ندارد. من از شما سوال می‌کنم که حجاب اجباری است یا غیراجباری؟

براساس قانون ما اجباری است.

قائم‎مقامی: از جهت شرعی اجباری است یا نیست؟

مطمئن نیستم، نمی‎توانم به این سوالتان پاسخ بدهم.

قائم‎مقامی: من به عنوان یک روحانی به شما می‌گویم که حجاب یک ضرورت شرعی است. ضرورت شرعی هم یک دعوت است یعنی می‌گوید تو اگر می‌خواهی دین دار باشی، لازمه این دینداری رعایت این حدود است. در اصل دینداری اجبار نیست، چطور در فرعش می‌تواند اجبار باشد؟ این تناقض را کجا باید برد؟

به مجلس! چون آنجاست که این موضوع را تبدیل به قانون کرده است.

قائم‎مقامی: عیبی ندارد، حرفی نداریم. عرض کردم در یک روند حقوقی و دمکراتیک مثلا توسط مجلس نمایندگان هر چیزی و از جمله حجاب، می‌تواند شکل قانونی و الزام حقوقی پیدا کند.

به نام دین؟

قائم‎مقامی: خیر! این الزام را هرگز نمی‌توان مستقیما به شرع و دین نسبت داد. عیبی ندارد که این موضوع را به عنوان قانون اجرا کنند. ولی دیگر نگویند که این را دین گفته و دین حجاب را اجباری کرده! حجاب از نظر دینی ضروری است ولی اجباری نیست و حتی اگر کسی پیدا شود که روی برخی مبانی خاص اجتهادی، فتوایش چیز دیگری باشد نهایت این است که از استنباط فقهی خود می‌تواند خبر بدهد ولی نمی‌تواندهرگز اجباری بودن را بر گردن دین بگذارد. آن وقت اگر توسط دستگاههای قانونگذار جنبه قانونی و الزامی پیدا کرد، کسی آن را نقد کند، قانون را نقد کرده، این دیگر نقد شریعت و نقد دین نیست. با قانون نمی‌توان مخالفت عملی داشت ولی می‌توانم مخالفت نظری داشته باشم. ولی به عنوان یک مسلمان معتقد، نمی‌توان با حکم شرعی مخالفت نظری کرد، مگر اینکه مخالفت نظری، جنبه اجتهادی داشته باشد که مسئله تخصصی و بحثی جداست.

فکر نمی‎کنید نتیجه اش یکی است؟

قائم‎مقامی: نه، قطعا نتیجه اش دو تاست. اجازه بفرمایید. اولا توضیح دادم که وقتی چنین اجباری از موضع قانون باشد نه دین، این را می‌توانید نقد و احیانا از همان مجاری قانونی نقض کنید. یعنی می‌توانید اصلا لغوش کنید.

قدرت هرگز مقدس نیست. قدرت باید تحت تدبیر و مهارشده باشد، می‌تواند تحت تاثیر امر مقدس قرار بگیرد اما هرگز نمی‌تواند خودش مقدس باشد.

یعنی می‌گویید زنان بی حجاب باشند؟

قائم‎مقامی: نه، نمی‌گویم بی حجاب باشند. بلکه می‌گویم حجاب برای یک زن مسلمان واجب و ضروری است ولی مفهوم وجوب و ضرورت با مفهوم اجبار تفاوت می‌کند. به تعبیر مرحوم شیخ الطائفه جناب شیخ طوسی که استادالفقهاست،هر تکلیف و واجب شرعی اساسا بدون اختیار معنا پیدا نمی‌کند، این یک قاعده است. وقتی گفته می‌شود چیزی جزو تکالیف و واجبات است معلوم می‌شود اختیاری است. اختیار در اینجا غیر از مفهوم عرفی آن است. اختیار در مقابل اجبار است نه در مقابل ضرورت و وجوب. تمام واجبات شرعی ضرورت قطعی دارند و بر یک مسلمان واجب است که با اختیار خودش آنها را انجام دهد ولی اجباری نیست، یعنی کسی نمی‌تواند به عنوان تکلیف شرعی دیگران را الزام به انجام آنها بکند. بنابراین حجاب هم در عین حال که وجوب شرعی دارد اختیاری است.

یعنی می‌تواند باشد یا نباشد؟

قدرت هرگز مقدس نیست. قدرت باید تحت تدبیر و مهارشده باشد، می‌تواند تحت تاثیر امر مقدس قرار بگیرد اما هرگز نمی‌تواند خودش مقدس باشد.

قائم‎مقامی: باز به مفهوم وجوب و ضرورت توجه نکردید. ببینید!باید اذعان کنم که ما همچنان از نظر معرفتی و فقهی در خیلی از مباحث دچار کم کاری مفرط هستیم و خیلی از مفاهیم هنوز مدرن سازی نشده‌اند. مثلا همین تفاوت میان وجوب و اجبار، ویا تفاوت شریعت و قانون، و تفاوت جرم و معصیت و خیلی از مفاهیم دیگر.

اینکه حجاب یک واجب قطعی شرعی است، یک چیز است و اینکه کسی بتواند به استناد وجوب شرعیِ حجاب، زنان را مجبور به حجاب کند، بحث دیگری است. حجاب مثل نماز است. مگر نماز اجباری است؟ هیچ اجباری وجود ندارد. منتها فرق حجاب با نماز در این است که بعضی از احکام شرعی هستند که صرفا وجه فردی ندارند بلکه وجه اجتماعی هم پیدا می‌کنند و چون وجه اجتماعی دارند، قابلیت اینکه در حکوت اسلامی توسط مراجع قانونگذار در قالب قانون قرار بگیرند را دارند. حال اگر چنین اتفاقی افتاد و یک حکم شرعی تبدیل به قانون شد، علاوه بر وجوب شرعی، الزام و وجوب حقوقی هم پیدا می‌کند ولی این یک امر ثانوی و عارضی است. البته قاعدتا نماز قابلیت اینکه یک ماده قانونی بشود را ندارد ولی حتی در آنجا هم ممکن است کسی از طریق قانونی نماز را اجباری کند کمااینکه شنیدم یک آقایی این کار را در کارخانه اش کرده بود! او از جهت قانونی کار خلافی انجام نداده؛ چون یک قرارداد فیمابین است. در هرحال او نمی‌تواند بگوید که اسلام گفته که تو مجبوری که نماز بخوانی، ولی حق قانونی اش است که در یک توافق و قرارداد الزامی، بگوید من مشروط بر نماز خواندن با کارگر خود قرارداد می‌بندم؛ اما اولا کار او ربطی به دین و شرع ندارد و نمی‌تواند بگوید چون دین گفته من دارم این کار را می‌کنم بلکه یک تصمیم و قرارداد شخصی است ثانیا از جهت اخلاقی اینکه از نیاز دیگران برای الزام به یک امر دینی استفاده شود، نمی‌توان آن را یک کار دینی دانست و دستکم یک امر غیر اخلاقی است.

یعنی اینکه “نماز به پای دارید” را دین نگفته!

قائم‎مقامی: چرا، ولی نگفته کسی حق اجبار دیگران به نماز را دارد بلکه مخاطب این ضرورت و وجوب، مسلمان مکلف است. تمام نکته در همین است. دین به کسی نمی‌گوید که حق الزام دیگران به اقامه نماز را داری. ببینید حرف اسلام و دین چیست؟ دین می‌گوید نماز یک ضرورت قطعی برای پالایش روح و کمال انسانی است. مثالی می‌زنم؛ شما به پزشک مراجعه می‌کنید. دکتر نشانه‌های بیماریتان را می‌بیند و می‌گوید شما برای اینکه خوب شوید باید این پرهیزها را داشته باشید و این داروها را بخورید و باید این مقدار استراحت کنید. دائما «باید» می‌گوید. آیا اینها بایدهای آمریت است؟ شما احساس اجبار از این باید‌های او می‌کنید؟ و یا این بایدهای پزشکی به دیگران حق می‌دهد که شما را مجبور به خوردن دارو کنند؟

«باید»های پزشک به این معناست که، لازم است این کار را بکنید. در حالیکه اجبار یعنی یک انشاء معطوف به قدرت. یعنی اگر انجام ندهی کسانی می‌توانند با استفاده از زور و قدرت تورا به انجام عمل وادار کنند و مثلا اگر این کار را نکنی، زندانی ات می‌کنم؟ پزشک هرگز چنین چیزی نمی‌گوید و در عین حال اگر شما در تخصص و مهارت او یقین داشته باشید، تردید ندارید که دستورالعمل‌هایش لازم و ضروری است و اگر طالب سلامتی و زندگی هستید ناگزیر از اطاعت می‌باشید. اما در مقابل، یک قاضی وقتی حکم می‌کند ضرورت آن الزامی و به تعبیری اجباری است. چراکه وجوبی که او انشاء می‌کند قانونی و متکی به قدرت است و اگر انجام ندهید، مجازات دارد. اما ادبیات پزشک آمرانه نیست و مشفقانه است. ادبیات دعوت است که ما را متوجه یک ضرورت واقعی می‌کند. اساسا پزشک از واقعیت خبر می‌دهد ولی چون این واقعیت، ضرورت قطعی دارد و ترک آن موجب آسیب غیرقابل جبران می‌شود، برای بیان آن از ادبیات انشائی و آمرانه استفاده می‌کند. می‌گوید من از حالات تو تشخیص دادم که اگر اینها را بخوری، سلامتی ات را به دست می‌آوری و اگر نخوری از سلامتی محروم می‌مانی.

یعنی محکوم به صلاح است و الزامی نیست.

قائم‎مقامی: اصلا جبر نیست. لذا شما می‌توانید داروها را نخورید. اما اگر نخوردید از آثارش محروم می‌مانید. اسلام می‌گوید اگر نمازت را نخوانی از آثار قرب الی الله محروم می‌مانی و زیست و زندگی نورانی پیدا نمی‌کنی و حیات اخروی ات هم به خطر می‌افتد. اما همه اینها بین انسان و خداست و هیچ فرد سومی به خودی خود حق مداخله در این میان را ندارد. هیچ قدرت دیگری وجود ندارد مگر اینکه شکل قانون پیدا کند که آن بحث دیگری است. به عبارت دیگر اجبار وجود ندارد و اگر الزامی هست، الزام منطقی است. خصوصیت الزام منطقی این است که از یک ضرورت هستی شناختی و از یک واقعیت خبر می‌دهد. مثل اینکه الان بیرون هوا گرم است و من به شما می‌گویم با پالتو بیرون نرو. ولی این نهی من معطوف به قدرت نیست. شما با پالتو بروید، عرق می‌ریزید.

این که گاهی از تریبون‌هایی «اخلاق حکومتی»، یعنی اخلاق معطوف بر قدرت و برآمده از سیاست، تئوریزه شود و تقدم سیاست بر اخلاق را به دین و آموزه‌های دینی نسبت دهند، قطعا یک انحراف است. این همان چیزی است که باید خیلی از آن ترسید و باید از آن فرار کرد و بسیار باید نگرانش بود.

شارع به واسطه اینکه به حقایق هستی اطلاع کامل دارد، از حقیقت به شما خبر می‌دهد. شما باید خیلی ممنونش باشید. می‌خواهید نباشید، هم نباشید ولی از آثار محرومیت آن آسیب می‌بینید و آثار این محرومیت دامنگیرتان می‌شود. متن قرآن می‌گوید جزا و کیفر یک امر بیرونی و قراردادی نیست بلکه نتیجه طبیعی عمل انسان است. به مفهوم دقیق کلمه، خداوند کسی را به خاطر نپذیرفتن این احکام مجازات نمی‌کند. «إِنَّمَا تُجْزَوْنَ مَا کُنْتُمْ تَعْمَلُونَ» بلکه این عمل خودتان است که به شما برمی گردد. این که کسی بیماری مستمری دارد و یا دراثر بیماری می‌میرد نتیجه طبیعی گوش نکردن به ضرورتهای پزشکی است که به شما هشدار داده بود. در واقع احکام دینی که به صورت گزاره‌های انشائی بیان شده‌اند، فقط شکل آمرانه و انشائی دارند وگرنه همگی به گزاره‌های إخباری و هستی شناختی بازمی گردند و این نکته بس مهمی است که عمدتا از آن غفلت می‌شود.

اما این احکام با ورودشان به قانون، لحن آمریت یافته‌اند.

قائم‎مقامی: خوب اینکه قانون لحن آمرانه دارد طبیعی است وگرنه قاعدتا برانگیزنده نخواهد بود. در این اشکالی نیست چون طبیعت قانون همین است. اما نباید این آمریت قانونی به دین نسبت داده شود و بالاتر از آن نباید گذاشت که به علت حضور روحانیت در قدرت، این ادبیات آمرانه وارد ادبیات دین شده و بلکه آنچنان اصالت پیدا کند که جایگزین ادبیات دینی شود. واقعیت این است که گاه ما برای توجیه این زبان آمرانه،از معارف دینی استفاده کنیم و بایدهای دینی را به خدمت بگیریم و منشا چنین خلطی می‌شویم. این یک انحراف بسیار بزرگ است و موجبات داوری‌های نادرست نسبت به دین را در ذهن نسل جدید و مخاطبان ناآشنا را فراهم ساخته است.

من اصالتا مشکلی با قانونی شدن برخی احکام دینی که کارکرد اجتماعی دارند، ندارم و اساسا الان بحثم مربوط به آن نیست، ولی صراحتا بگویند که این قانون ماست. که اگر مردم برآن نقد دارند نقدشان متوجه قانون و قانونگذار باشد. نگویند که دین و فقه اینها را گفته!

البته در فرایند قانونی سازی محتواهای دینی باید دقت کرد تا چه چیزهایی را الزامی می‌شود؟ تا یک حکم واقعا وجه اجتماعی و ارتباطی نداشته باشد؛ الزام بخشی قانونی هم نمی‌تواند داشته باشد. مثلا شما حدود و تعزیرات که در فقه اسلامی هست را ملاحظه کنید، گذشته از آنکه می‌تواند و باید با در نظر گرفتن دو عنصر زمان و مکان مشمول بازنگری اجتهادی قرار بگیرند، اما ساختار آنها از نظر شرعی بگونه‌ای است که برای زمان شکل گیری جامعه دینی و استقرار حاکمیت دینی بیان شده است. یعنی چی؟ یعنی از ادله شرعی به وضوح دانسته می‌شود که این حدود برای گناهانی است که وجه اجتماعی پیدا کرده و در نسبت با دیگران قرارگرفته‌اند و در اینصورت تبدیل به جرم می‌شوند. فاصله تبدیل گناه به جرم، اجتماعی شدن آن است که در این صورت مجازات و حدّ بر آن اقامه می‌شود. وگرنه گناهی که بین انسان و خدایش اتفاق بیفتد، غیر از کیفر اخروی و آثار تکوینی که بر زندگی شخص گنهکار تا زمانیکه توبه نکرده دارد، حد شرعی ندارد.

از تمام اینها دانسته می‌شود باید و نبایدهای دینی و شرعی از چه جنسی است.

توصیه‌ای است یا دعوتی؟

قائم‎مقامی: بین توصیه‌ای و دعوتی فرق است. “باید” در دین دعوتی است به توضیحی که عرض کردم، یعنی بیان وجوب و ضرورت قطعی. اما “بایدِ توصیه ای” بیان یک امر غیر ضروی و غیر واجب است. یعنی دلت می‌خواهد انجام بده، نمی‌خواهی هم انجام نده. اما “بایدِ دعوتی” دین، ضروری و واجب است ولی همانگونه که عرض کردم اجباری نیست. دقت کنید که دعوت، ضرورت قطعی است اما آمرانه و اجباری نیست و ترک آن معصیت است و کیفراخروی دارد ولی به خودی خود، حدّ و مجازات قانونی ندارد مگر اینکه به جرم تبدیل شود.

پس بحث صیانت چیست؟ مثلا به دلیل اینکه وظیفه ام است که از شما صیانت کنم، شما را حفظ می‎کنم؟

قائم‎مقامی: چه کسی از چه کسی صیانت کند؟ اولا هیچ فردی وظیفه صیانت از فرد مکلف دیگری که عاقل و بالغ است را ندارد. افراد به عنوان فرد، در اموراجتماعی نسبت به یکدیگر هیچ حق و وظیفه‌ای جز روشنگری یعنی امر به معروف و نهی از منکر ندارند. فقط حکومت که مظهر اراده جمعی است وظیفه دارد با تدابیر قانونی، از مصالح عمومی صیانت کند و از وقوع جرم و بزه اجتماعی پیشگیری کند. ولی حکومت نیز همانگونه که حضرت امام(ره) و دیگر فقها تصریح نموده‌اند، هیچ وظیفه‌ای جز مصالح عامه ندارد و ابتدائا حق ورود به حوزه خصوصی شهروندان را ندارد. البته اینها بحثهای دقیق و تخصصی دارد که در مباحث فقهی انجام گرفته است.

اگر از موضع انصاف نقد نکنیم، هیچ وقت نقدمان موثر واقع نمی‌شود و به تقابل و نفی می‌انجامد. نفی را هم هیچکس نمی‌پذیرد. یعنی اگر من از اول بیایم و شما را نفی کنم، شما در برابر نفی، دفاع می‌کنید اما در برابر نقد، یا گفتگو است و اقناع.

فرض کنید کسی در محدوده حریم شخصی و خصوصی خودش مرتکب گناه شود، نه کسی حق تجسس دارد و نه حتی اگر کسی اتفاقی بر آن آگاه شد، حق افشا و علنی سازی آن دارد تا چه رسد که به دلیل آن گناه شخصی، کسی را مستحق مجازات و حدّ بدانیم. اما اگر همان فرد این گناه را به صورت سازمان یافته و شبکه‌ای انجام دهد بگونه‌ای که سایر افراد و اجزای جامعه تحت تاثیر قرار می‌گیرد، یعنی دارای آثاری در حوزه عمومی است، در اینجا وجه اجتماعی می‌یابد و حکومت می‌تواند ورود کند. لذا عرض کردم باید بین مفهوم جرم و معصیت تفاوت قائل شویم. معصیت به خودی خود هیچ مجازات قانونی ندارد و اساسا در حوزه شخصی قرار دارد مگر آنکه تبدیل به جرم شود. چه وقتی تبدیل به جرم می‌شود؟ وقتی که شکل اجتماعی پیدا کند و وارد حوزه حقوق دیگران شود و در مناسبات اجتماعی، اثر بگذارد.

ما حتی در مورد شنیع ترین گناهان نیز تا زمانی که به حق الناس مربوط نشود حتی اگر خود شخص در دادگاه اعتراف کرد توصیه شارع آن است که قاضی او را کمک کند تا بر اعترافش اصرار نداشته باشد و غیر مستقیم به او راه و دلیلی را تلقین کند که به مجازاتش نیانجامد. و اصلا اعتراف در رابطه با این امور، پسندیده نیست. در رابطه با معاصی‌ای که انسان در خلوت بین دو نفر انجام داده، اظهار و اعترافش به شخص سوم، حرام است. این تفکر علوی را ببینید و بگذارید در مقابل اینکه برخی می‌خواهند با زور اعتراف بگیرید که فلان کار را حتما کرده اید! وای از اینکه چنین کاری به نام دین انجام شود،چند تا جرم در اثر حماقت و جهالت در دینداری اتفاق می‌افتد.

از بحث روحانیت دور شدیم. بنظر شما مهمترین نقدی که هم اکنون بر روحانیت وارد است چیست؟

قائم‎مقامی: متاسفانه آسیب بزرگی که روحانیت را در دوره دوم تاریخ خودش (یعنی روحانیت پس از نسبت یافتن با قدرت) تهدید می‌کند، مسئله انقطاعش از گذشته و ریشه‌های معرفتی و تاریخی و اخلاقی خودش است.

این انقطاع چه آسیب‌های دیگری را می‌تواند تولید کند؟

قائم‎مقامی: یکی از مهمترین آسیب‌هایش ” عرفی زدگی “روحانیت است نه ” عرفی شدگی “روحانیت. بین او دو تفکیک قائل می‌شوم؛ اگر مایلید کمی در مورد این صحبت کنیم.

بله بفرمایید.

قائم‎مقامی: ببینید! ما فلسفه روحانیت را در استمرار شأن تبلیغی پیامبران و حضرات معصومین تعریف می‌کنیم. البته کاربرد واژه تبلیغ هم در اینجا نوعی مسامحه است. اضطلاح تبلیغ، صورت دگرگون شده “بلاغ” در مصطلحات قرآنی و فرهنگ دینی است، آنهم “بلاغ مبین”. نمی‌خواهم بحث تخصصی کنم، با رویکرد جامعه شناختی می‌گویم که وظیفه پیامبر(ص) بلاغ مبین است. عنصر اصلی بلاغ مبین “زبان” است. پیامبر حامل و دریافت کننده یک امر عظیم و سنگین قدسی است به نام وحی: «إِنّا سَنُلْقی عَلَیْکَ قَوْلاً ثَقیلاً». این امر با این سنگینی و با این وزانتش قابلیت انتقال مستقیم به مردم را ندارد و نیازمند به یک فرآیند آسان سازی است: «فَإِنَّمَا یسَّرْنَاهُ بِلِسَانِکَ لِتُبَشِّرَ بِهِ الْمُتَّقِینَ وَتُنْذِرَ بِهِ قَوْمًا لُدًّا»شود. جالب اینکه عامل آسان سازی، زبان است و زبان پدیده‌ای بشری است که در مقام ارتباط و گفتگو کاربرد پیدا می‌کند. تمام هنر پیامبر و اتفاقی که در دین می‌افتد این است که امر قدسی با حفظ ماهیت قدسی اش و بدون آنکه از حقیقت آن چیزی کاسته شود، ” زبانی” می‌شود و این فرایند زبانی شدن گرچه به تصریح قرآن توسط خود خداوند انجام می‌پذیرد و لذا مثل خود حقیقت وحی، منشأ و مصدری الهی دارد و از مراتب وحی بشمار می‌آید، ولی نتیجه “زبانی شدنِ پیام وحی” عرفی شدن و قابل فهم شدن آن است. یعنی می‌توان گفت تمام فرآیند بلاغ مبین و کارکرد پیامبر و به دنبال آن ائمه، تبدیل امر قدسی به امرعرفی به معنای فهم پذیری عمومی آن است. آنچه که پیامبر (ص) و امامان معصوم(ع) در این مرحله انجام دادند همگی با تدبیر الهی و برآمده از عامل فوق بشری بود گرچه نتیجه آن برای عموم مردم و مخاطبان بود. اما روحانیت وظیفه داشته و دارد که این زبانی سازی و فهم پذیری پیام دین را متناسب با مخاطب عصری از یکسو و حفظ اصالت پیام دین از سوی دیگر ادامه دهد و اگر بخواهیم با زبان امروز آن را توصیف کنیم می‌توانیم این مرحله از فرایند زبانی شدن را که توسط روحانیان و عالمان دینی همگانی سازی وعرفی سازیِ پیام دین بنامیم.

امام حسین (ع) می‌فرماید که ما و بنی امیه دو خط مقابل هستیم که جدال و تقابملمان در مورد توحید است و تا روز قیامت این تقابل تداوم دارد. امروز داعش و داعش صفتی، دامنه و بسط تاریخی همان تفکر بنی امیه است که بر نشانه‌های اثباتی توحید تاکید می‌کند.

این فرقش با سکولاریسم مصطلح چیست؟

قائم‎مقامی: سکولاریسم اولا می‌گوید که امر قدسی باید توسط خود بشر و به دست عامل انسانی تبدیل به امر عرفی شود و این لازمه اش این است که از محتوای قدسی اش تهی گردد و به میزانی که از وجه قدسی کاسته شود، عرفی می‌شود. اما در فرآیند بلاغ مبین که توسط پیامبر صورت می‌گیرد، این خود خداوند است که صفر تا صد فرایند زبانی شدن و آسان سازی حقیقتِ قدسی را انجام می‌دهد، منتهی متناسب با زبان پیامبر که نمونه کامل زبانِ قوم یعنی مردم زمان نزول وحی است. و لذا زبانی شدن، خودش مرحله‌ای از وحی و اعجاز است. اما در عین حال یک الگوی کاملا گویا و مشخص برای فهم و تبلیغ پیام وحی را در برابر ما و مشخصا روحانیان به عنوان کسانی که رسما وظیفه تبلیغ را برعهده دارند، قرار داده است و آن اینکه برای ابلاغ دینی در مواجهه با مخاطب عصری وظیفه داریم تا زبان و فهم او را در نظر بگیریم و متناسب با آن، امر قدسی را با حفظ هویت و اصالت قدسی اش فهم پذیر کنیم و اساسا یکی از اصلی ترین کارکردهای ” اجتهاد ” در مفهوم دقیق آن همین است. لذا اصالت وظیفه روحانیت همیشه در این بوده است که با تکیه بر توان و ابزار اجتهاد، هر میزان که ممکن است مفاهیم دینی را تبدیل به مفاهیم بین الاذهانی و قابل فهم کرده و دایره شمولش را بیشتر کند. این را روحانیت باید در دو شأن و مرحله انجام دهد؛ یکی در شأن تئوریک و نظری و یکی هم در شأن رفتاری. یعنی امکان عینی شدن و عملی شدن آموزه‌های دینی را در عمل و رفتار خود نشان دهد. اگر من بالای منبر و هر تریبون دیگر حرفهایی می‌زنم، اولا باید رفتار و زیست عملی من به صورت غالب نشاندهنده باور و التزام عملی من به این گفته‌ها باشد و لذا معصوم می‌فرماید مردم را با عمل و نه با صرفِ زبان، دعوت کنید: (کونوا دُعاهً لِلنّاسِ بِغَیرِ ألسِنَت،ُم، لِیرَوا مِنکُمُ الوَرَعَ وَالاِجتِهادَ وَالصَّلاهَ وَالخَ، فَإِنَّ ذلِکَ داع)ه).

 و ثانیا: حرف‎هایم باید چیزی باشد که عقل شما را بتواند اقناع کند و بتواند با شما رابطه إقناعی و تفاهمی برقرار کند، نه اینکه از شما فقط تسلیم و تبعیت بطلبم. لذا مهمترین وجه تفکر دینی و دعوت دینی “گفتگو” است. شما ممکن است بگویید که اینها مفاهیم مدرن است، اما من می‌گویم اسمش را هرچه دلتان می‌خواهید بگذارید، روح و حقیقت بسیاری از این مفاهیم مدرن، بسا بگونه‌ای کاملترو دقیق تر در آموزه‌های قرآنی و وحیانی نهفته است. متن قرآن را ببینید، از اول تا آخر ضمن دعوت به خردورزی(تعقل) و فکرورزی(تفکر)، مهمترین چیزی که در آن پیدا می‌کنید، گفت و گو است. حتی در قرآن خداوند با شیطان گفت و گو می‌کند. وقتی شیطان تمرد می‌کند سریع او را اخراج نمی‌کند بلکه به او می‌گوید که برای چه سجده نکردی؟ و در ضمن دلیل خود برای امر به سجده را برای او یادآوری می‌کند: (یا إِبْلِیسُ مَا مَنَعَکَ أَن تَسْجُدَ لِمَا خَلَقْتُ بِیدَی- ص/۷۴) خدا عالم مطلق است و از سویی آفریدگار همه هستی است، چه نیازی به سوال دارد؟ او با این سوال و نقل مکرر آن در قرآن، خود را در موضع گفت و گو قرار داده و پرسشگری را برای طرف مقابل (شیطان) و هر مخاطب عقل ورز دیگری به رسمیت می‌شناسد و به انسان این امکان را می‌دهد تا در موضع دفاع عقلانی از خودش قرار گیرد. و نهایت این گفت وگو این است که شیطان با وجود آگاهی از نادرستی عملش، لجوجانه بر آن اصرار دارد و لذا می‌پذیر که حقش آن است که رجیم و رانده شود. یعنی وقتی شیطان رانده شد به اجبار رانده نشد، به ضرورت رانده شد.

برای همین می‌گوئیم زبان دین زبان “آمریت” نیست بلکه زبان “بیان ضرورت” است نه اینکه بگوید برو بیرون!این ” فَاخْرُجْ مِنْهَا فَإِنَّکَ رَجِیمٌ ” که خداوند به شیطان می‌فرماید پس از گفتگو با اوست یعنی بعد آز تبیین اینکه دیگر او جایگاهی در عالم قدس و ملکوت هستی ندارد به عنوان یک ضرورت خروج او را اعلام کرد. در قیامت هم خداوند قاهر و قادر مطلق است و از همان اول می‌تواند یکباره نامه اعمال انسان را منتشر کند و بگوید این تویی! اما قرآن را ببینید، تمام مراحل قیامت تا قرار گرفتن در بهشت و جهنم در طی گفتگوهای مختلف انجام می‌گیرد. خداوند با بنده اش گفتگو می‌کند. اصحاب نار با اصحاب جنت، اصحاب جنت با اصحاب جنت. اصحاب نار با اصحاب نار، پیروان با رهبران، رهبران با پیروانی که گمراهشان کرده‌اند، گمراه شدگان با رهبرانی که موجب گمراهی شان بودند و… همه با هم گفت و گو می‌کنند و نتیجه گفتگویشان هم این است که همه به ضرورت و حق بودن آنچه که رخ می‌دهد قانع می‌شوند.

من اصالتا مشکلی با قانونی شدن برخی احکام دینی که کارکرد اجتماعی دارند، ندارم، ولی صراحتا بگویند که این قانون ماست. که اگر مردم برآن نقد دارند نقدشان متوجه قانون و قانونگذار باشد. نگویند که دین و فقه اینها را گفته!

بالاتر از آن اینکه به تصریح قرآن کریم پیامبران نیز با خداوند “مُجادله” دارند. مجادله نوع خاصی از گفتگوست. گفتگوی مستدل که طرف گفتگو اصرار بر سخن و اثبات مدعای خود دارد. در قرآن کریم مجادله حضرت ابراهیم با خداوند در خصوص عذاب قوم لوط را گزارش می‌کند: ” فلَمّا ذَهَبَ عَنْ اِبْراهیمَ الرَّوْعُ وَجائَتْهُ الْبُشْرى

یجادِلُنا فى قَوْمِ لُوطٍ (هود/ آیه ۷۴)”. باز بالاتر از این، در قرآن سوره‌ای به نام مجادله داریم. گفتیم مجادله یعنی گفتگوی کاملا جدی که کسی اصرار دارد تا طرف مقابل حرفش را بپذیرد. این مجادله بین یک زن با پیامبر است و خداوند در نهایت به نفع آن زن حکم جدیدی را نازل می‌کند. بدون آنکه به زن تذکر دهد که دیگر کسی نباید با پیامبر خدا مجادله کند. پس معلوم می‌شود که گفتگو و پرسشگری هر چقدر هم که جدی باشد برای انسان هیچ ممنوعیتی ندارد و بلکه لازمه خردورزی اوست. اگر خداوند از میان تمامی موجودات فقط انسان را اهل تفکر و عقل ورزی آفریده است، گفتگو و پرسشگری به منظور إقناع عقلانی لازم ذاتی انسان است که منع از آن منع از هویت انسانیِ اوست.

لذا باید ما روحانیان در مواجهه با مخاطبان خود بیش و پیش از همه، گفتگو را بپذیریم واز متکلم الوحده بودن خارج شویم. مخاطبمان باید احساس مشارکت در فرآیند تفکر دینی داشته باشد و احساس کند در فهم و تولید معرفتی که حاصل می‌شود مشارکت دارد و حق نقد دارد.

اینکه وظیفه اصلی روحانیان را تلاش برای ارایه ماهیت بین الاذهانیِ پیام‌های دین دانستیم، لازمه بین الاذهانی کردن پیام دین، همان عقل ورزی قرآنی و برخورداری از عقل نقّاد است. یعنی من عقل نقاد مخاطبم را باید به رسمیت بشناسم و هرگز از او انتظار تبعیت محض نداشته باشم. در اسلام تقلید ابتدایی وجود ندارد (این تقلید ابتدایی که می‌گویم به مفهوم فقهی اش نیست که در فقه جای خودش را دارد و خیلی‌ها هم جایز می‌دانند و برخی هم جایز نمی‌دانند که بحثش جداست). تقلید ابتدایی به این معنا که شما در خلاء عقل نقّاد انتظار تبعیت و تسلیم داشته باشید، هرگز یک چنین چیزی وجود ندارد. اگر قرار است در برخی از حوزه‌ها هم تقلید کرد، که البته امری طبیعی و ضروری است ولی باید عقل قانع شود که در چه چیزهایی و از چه کسانی می‌توان تقلید کرد وگرنه تقلید ابتدایی منع عقلی و شرعی دارد. پس باید در مقام تبلیغ، پیام‌های دینی، عرفی به معنای فهم پذیرعقلانی شوند. یعنی منطق بیرونی دین برای مخاطبِ خردورز و‌اندیشمند تبیین گردد تا بتواند با آن ارتباط برقرار نماید.

ولی اگر امر قدسی را نتوانیم بگونه بین الاذهانی، عرفی و آسان سازی کنیم، دو اتفاق می‌افتد: یا اینکه در خلاء منطق بیرونی و عقلانی، در ارتباط با مخاطب صرفا ناگزیر به ارجاع به منطق درونی هستیم و دائما بگوییم «چون اسلام گفته! چون خدا خواسته!چون لازمه تعبد است! چون لازمه ایمان است! لازمه دینداری است!» اینها همه ارجاع به امر باطنی و منطق درونی است. امر درونی، امری است که شما فقط اگر با آن ارتباط شخصی و احساسی پیدا کردید، قابل درک است اما در یک ارتباط عقلانی و بین الاذهانی قابل تبیین و دفاع نیست. فرقه‌ها، معمولا براساس امر درونی شکل می‌گیرند و نه براساس امر بیرونی و بین الأذهانی. به محض اینکه چیزی وجه بیرونی و فهم پذیر پیدا کرد، دیگر فرقه شدگی در آن معنا ندارد اما به میزانی که عناصر بیرونی و عقلانی به نفع منطق درونی و عناصر احساسی کاهش پیدا کرد، فرقه شده گی صورت می‌پذیرد. خصوصیت فرقه این است که فقط مبنی بر منطق درونی یعنی روابط و احساسات است. وقتی عناصر درونی مورد تاکید قرار گرفت، دائما ناگزیریم که به جای اینکه به معارف عقلانی بپردازیم، نشانه‌ها و نمادها را ترویج کنیم. نشانه‌ها جنبه نمادین و رمزی دارند و تا با آنها ارتباط خاص و درونی برقرار نشود نمی‌توان درکشان کرد و اینجاست که ناگزیر، از وجوه معرفتی و ماهیتی دین کاسته می‌شود و امور هویت ساز، به صورت متورم رشد پیدا می‌کنند.

آنگاه در اینجا باردیگر دوحالت پدید می‌آید و یکی از دو اتفاق مهم و تاریخی رخ می‌دهد: یا به دلیل جایگزینی منطق درونی به جای منطق بیرونی و بین الاذهانی، محصول نهایی آن پدیده داعش خواهد بود، و یا مسالمت جویانه دچار عرفی زدگی – نه عرفی شده گی- می‌شویم. اینکه می‌گویم از دل چنین فرایندی داعش بیرون می‌آید، برای این است که امر درونی به خودی خود قابلیت فهم پذیری عمومی را ندارد و نمی‌تواند تبدیل به امر عمومی شود، ولی او می‌خواهد این را که به دلیل فقدان منطق بیرونی، هیچ گونه قابلیت تعمیم پذیری عمومی ندارد را با عامل قدرت و خشونت، و با نام دین و گزاره‌های دینی به دیگران تعمیم بخشیده و تبدیل به امر عمومی اش کند. برای همین ناگزیر به تکیه بر رابطه آمریت و مواجهه خشن با مخاطب _ هرکس که باشد _ می‌باشد و به میزانی که بیشتر خود را دیندار می‌پندارد باید خشونت بیشتری إعمال کرده و حقوق بیشتری از مردم ضایع کند! ولی او خودش این را ظلم نمی‌داند. چون اصلا حقی برای طرف مقابلش قائل نیست جز پذیرشِ آنچه که او می‌گوید.

بنظر من در زمان حاضر داعش یک نمونه از حجت‌های خداوند است تا ما نتیجه چنین تفکری را در عینیت ببینیم و تکلیف خود را با آن مشخص کنیم. من بارها عرض کرده ام که از برخی روایات که مضمون آن کاملا عقلانی است، استفاده می‌شود تا قبل از رسیدن به عصر مهدویت که ظرف تحقق اختیاری جامعه ایده آل انسانی است، تمام نظریه‌ها و ایده‌هایی که مدعی هستند باید زمینه بروز و امتحان شده گی پیدا کنند. از همین منظرداعش، امروز حجت الهی برای نشان دادن این واقعیت است که دین حق، که به دلیل انطباق تام با فطرت انسانی در کمال زیبایی و جذابیت قرار دارد می‌تواند به دست بشر جهالت زده تبدیل به چنین پدیده وحشتناک و نفرت برانگیزی شود. لذا یک وجه مبارزه با داعش که وجه بسیار مهمی است همین مبارزه میدانی است که رزمندگان و ایثارگران مدافع حرم بر آن توفیق دارند. ولی وجه اصلی و مستمر مبارزه، مبارزه با تفکر داعشی است و اینکه ما وجوه فارغ خودمان را با داعش بشناسیم و بشناسانیم و برای همه جهان بیان کنیم و توضیح دهیم که درک و اجتهاد ما از دین و نوع تبلیغ و معرفی ما از معارف و آموزه‌های دینی، چه تفاوت‌هایی با داعش دارد؟ باید مشخص کنیم ما چه تضمین‌های نظری و عملی داریم که تبدیل به داعش نشویم؟ و در چه شرایطی اگر قرار بگیریم دچار” داعش شده گی ” می‌شویم؟ در سالهای اخیر بارها به صراحت و صدای بلندعرض کرده ام تا زمانیکه به این پرسش‌ها بصورت جدی نپردازیم و پاسخهای شفاف و فهم پذی ارایه ندهیم، مبارزه با داعش و داعش صفتی ناکام و ناتمام است.

اینکه ما بخواهیم فقط در قالب مجموعه‌ای از گزاره‌های ایجابی به بیان ویژه گی‌های خود بپردازیم و گمان کنیم اینگونه تفاوت ما با دیگران و از جمله با داعشیان مشخص می‌شود و مخاطب داخلی و جهانی ما را در فهم این تفاوتها قانع کرده و در نهایت او را در انتخاب گزینه درست کمک می‌کند، کاملا اشتباه است. تعریف‌های ایجابی مهم هستند ولی هر قدر هم که انبوه باشند، به تنهایی در مقام انتخاب و داوری بکار نمی‌آیند. در مقام داوری و انتخاب همینکه شما بتوانید در مقابل انبوه گزاره‌ای ایجابی، فقط یگ گزاره ابطالی ارایه دهید که معیاری برای تفاوت شما با دیگران را بیان کند کافی است و برگ برنده را دراختیار خواهید داشت. و یکی از اعجاز‌های زبانی قرآن همین است که پیام اصلی خود را که توحید است، به صورت اثباتی مطرح نمی‌کند. یعنی نمی‌گوید توحید این است، بلکه به صورت ابطالی آن را بیان می‌کند. یعنی می‌گوید چه چیزی توحید نیست؟ و لذا به جای تعریف توحید، نشانه‌ها و معیارهای شرک را معرفی می‌کند و می‌گوید چه چیزی شرک است. و در تبیین معیار شرک می‌گوید هر چیزی غیراز خدا (مادون الله) مطلق بشود، شرک است. نمی‌گوید توحید یعنی نماز بخوانید یا خدا را بپرستید بلکه می‌گوید اگر غیر خدا هرچه باشد مورد تبعیت مطلق قرار گیرد توحید نفی شده است. امام صادق صلوات الله علیه بیان بلندی در اصول کافی دارند که می‌فرمایند خصوصیت بنی امیه به عنوان یک مَدرَسِ فکری در تقابل با مَدرَس اهل بیت (ع) این بود که تعریف و شناخت اثباتی و ایجابی توحید را آزاد گذارده بودند ولی اصلا هیچ سراغ نشانه‌های ابطالی توحید نمی‌رفتد و اجازه شناخت و معرفی آن را به مردم نمی‌دادند؛ چرا؟ چون مچ شان باز می‌شد! اگر مردم بر معیارهای إبطالی آگاه می‌شدند شرک آمیز بودن‌اندیشه بنی امیه و تفاوت آن با‌اندیشه توحیدی اهل البیت را می‌شناختند و فریب بنی امیه را نمی‌خوردند:«إِنَّ بَنِی أُمَیهَ أَطْلَقُوا لِلنَّاسِ تَعْلِیمَ الْإِیمَانِ وَ لَمْ یطْلِقُوا تَعْلِیمَالشِّرْکِ لِکَی إِذَا حَمَلُوهُمْ عَلَیهِ لَمْ یعْرِفُوهُ.».

متاسفانه الان به طور عمده فضای غالب بصورت دوقطبی است و اینگونه است که یا عده‌ای کاملا از حکومت دینی فارغ شده‌اند یعنی می‌گویند ما را اصلا با حکومت کاری نیست، یا اینکه توجیه گر هر آن چیزی شده‌اند که به حکومت و قدرت بازمی گردد. وقتی یک روحانی توجیه گر قدرت شد، دیگر بحث دین مطرح نیست و این همان چیزی است که از دل آن تقدیس قدرت درمی آید.

حضرت امام حسین (ع) می‌فرماید که ما و بنی امیه دو خط مقابل هستیم که جدال و تقابملمان در مورد توحید است و تا روز قیامت این تقابل تداوم دارد:«

نحن و بنو امیه اختصمنا فی الله تعالی، قلنا صدق الله و قالوا کذب، فنحن الخصمان یوم القیامه»!

 امروز داعش و داعش صفتی، دامنه و بسط تاریخی همان تفکر بنی امیه است که بر نشانه‌های اثباتی توحید تاکید می‌کند. اگر نشانه‌های اثباتی صرفا معیار شناخت باشد، تشخیص تفاوتها میان ادعاها، یا ممکن نیست و یا بسیار بسیار دشوار است. کسی با نشانه‌های اثباتی توحید مشکلی ندارد. نماز می‌خواند و روزه می‌گیرد، جهاد می‌کند، به زعم خود در راه خدا جان می‌دهد و جان دیگران را هم می‌ستاند. و… همه این کارها اثباتی است و در جای خود هم لازم است اما وجه ابطالی اش چیست؟ در کجا تمام این اثبات‌ها نقض می‌شود و توحید رخت برمی بندد و شرک اتفاق می‌افتد؟ پاسخ این پرسش از نظر قرآن و اهل بیت (ع) اهمیت دارد. اینکه هر چیزی غیر از خدا را مطلق دانستن، می‌شود شرک. مطلق نگر و مطلق‌اندیش نباشیم. اگر‌اندیشه ات و سلیقه ات و خودت را مطلق کردی، باورت را مطلق کردی و قدرتت را مطلق کردی، مرتکب شرک شده ای.

گفتید در اثر جایگزین شدن منطق درونی به جای منطق بیرونی و بین الاذهانی دین، دو اتفاق ممکن است رخ دهد، یا اینکه تفکر داعشی تولید می‌شود که توضیح دادید. حالا حالت دوم چیست؟

قائم‎مقامی: بله! یکی هم عرفی زدگی است. که گفتم با عرفی شده گی و زبانی شدن پیام دین کاملا فرق می‌کند. “عرفی زدگی” همان تجربه‌ای است که مسیحیت بعد از قرون وسطی و در رنسانس مجبور به پذیرش آن شد. اگر روحانیت نتواند ثابت کند که پیام قدسی دین قابلیت عرفی شدن، همگانی شدن و فهم بین الاذهانی، به مفهومی که عرض کردم را دارد؛ در نتیجه دین و امر قدسی به یک امر کاملا خصوصی تبدیل خواهد شد که در کنار انبوهی از مسائل و موضوعات خصوصی دیگر در گوشه‌ای از زندگی انسان می‌تواند حضورداشته باشد، بدون اینکه توان و ظرفیت لازم برای حضور در متن زندگی و اثرگذاری در حوزه‌های رفتار ارتباطی و اجتماعی انسان را داشته باشد و بدون آنکه بتواند مخاطب خود را نسبت به الگوی اخلاقی و زیست اجتماعی خاصی قانع کند. در اینصورت برای اینکه بیشتر بتوانیم در جامعه و در نگاه مخاطبان پذیرفته شویم، ناگزیراز آنیم که روز به روز بر دامنه شباهتها و همسانی‌های صوری و سطحی خود با اقشار و افراد جامعه بیافزائیم تا آنان ما را نه به عنوان یک روحانی و سخنگو و مبلغ دینی، بلکه به عنوان عضوی از جامعه بپذیرند. برای یک روحانی، هم شکلی و همسانی صوری با مردم به خودی خود ارزش و فضیلت نیست. چراکه برای این کار لازم نیست کسی روحانی باشد، هر فردی در هر صنف و گروه اجتماعی دیگری که باشد عضوی از جامعه بشمار آمده و این همشکلی و همراهی رفتاری با سایر افراد جامعه را خیلی بهتر و بیشتر دارد. پس چه ضرورتی است که یک صنف متمایز به نام روحانیت در میان باشد؟ و این پرسشی بی پاسخ است که روحانیت مسیحی با توجه به مبانی خود قرن‌هاست در برابر آن قرار دارد. همشکلی و همراهی روحانیت با افراد جامعه وقتی ارزشمند است و می‌تواند به عنوان یک فضیلت اخلاقی بشمار‌اید که برخواسته از شأن روحانی اوباشد، یعنی برخواسته از هم ادراکی و هم زبانی اش با مردم در تبیین و ابلاغ پیام‌های دینی باشد. و این همان نخبگی توأمان است که گفتم نسل‌های پیشین و سَلَف روحانیت عمدتا از آن برخوردار بودند و اینک در اثر انقطاع نسبی نسل پسین، آسیب دیده است و در نتیجه متاسفانه اکنون در میان بخش‌هایی از روحانیت نشانه‌های جدی از این عرفی زدگی را مشاهده می‌کنیم و اگر نقدی بر بعضی رفتارهای عرفی روحانیان وجود دارد نه از جهت عرفی بودن آن است بلکه از زاویه عرفی زدگی است.

آیت‌الله بروجردی به استاد ما مرحوم آیت‌الله حق شناس گفته بود: «یادت باشد که هیچ تلاش نکن مردم را مومن بکنی، فقط کاری کن که از ایمانشان کم نشود! همینکه در این لباس باشی و بتوانی حرمت و اقتضائات آن را حفظ کنی دین مردم هم حفظ می‌شود. همین قدر که از ما رفتار و کرداری سر نزند که از داشته‌های مردم کم شود، کافی است».

کار روحانی این نیست که فلان مسابقه را برگزار کند. یا بیلیارد آموزش دهد یا ورزشکار شود ویا وزیر یا وکیل شود یا رئیس فلان اداره و سازمان شود ویا در هر همایش بی ربط حضور پیدا کند و… حال اگر یک روحانی با تکیه بر علایق و توانایی‌های شخصی اش می‌رود پزشک می‌شود، مهندس می‌شود، نقد فیلم می‌کند، مشاوره خانواده گی می‌دهد، سیاستمدار می‌شود، عضو حزب و جناح می‌شود و… به عنوان یک امر شخصی و نه صنفی هیچ منعی ندارد؛ اما نباید اینها را به وجه روحانیتش تعمیم بدهیم یعنی ازیک سو تلبس او به لباس روحانیت برای او امتیازی در این حوزه‌ها و حرفه‌ها بشمار‌اید و یا از سوی دیگر پرداختن به این امور را وظیفه و شأن روحانی او تلقی کرده و به این وسیله وظیفه اش را به عنوان یک روحانی و عالم دینی، در برابر دین و مردم پایان یافته بدانیم، هرگز چنین نیست. هرچیزی برای خودش فلسفه وجودی‌ای دارد و سودمندی و اثرآفرینی اش در محدوده همان فلسفه وجودی معنا می‌یابد و خارج از آن هرچقدر هم که نقش مهم و پر اثری داشته باشد، ربطی به آن فلسفه وجودی و کارکرد ذاتی ندارد و از این منظر، بیهودگی است… وظیفه اصلی یک روحانی در این لباس و جایگاه خاص از حیث نظری، زبانی سازی، عرفی سازی و ارایه فهم پذیر مفاهیم اصیل قدسی است. و در مقام عمل و رفتار، وظیفه عینی سازی و الگوسازی همان آموزه‌هایی را بر عهده دارد که در فراز منابر تبلیغ می‌کند، تا مردم بفهمند سخنان او هم از جهت عقلانی قابل پذیرش است و هم از جهت رفتاری قابل عمل است. در اینصورت اگر توانمندی داشت و وارد هریک از این حوزه‌های مختلف نامبرده هم که شد باید معطوف به همان دو وجه نظری و عملی، بگونه‌ای تفاوت کارکردی خود را متناسب با فلسفه صنفی نشان دهد. وگرنه هیچ ضرورتی ندارد با ورود در حوزه‌های مختلف و اشغال مناصب و مشاغل، بر وجه روحانی خود اصرار داشته باشد بلکه باید آشکارا میان کاری که می‌کند و شغلی که دارد از شأن روحانیت تفکیک ایجاد نماید، نه اینکه از لباس روحانیت به مثابه یک لباس کار استفاده کند و احیانا بطور ناخواسته اسباب خلط و إغوای دیگران فراهم گردد. اینکه قدمای روحانیت اینقدر بر حفظ شأن و ” زیِّ طلبگی ” تأکید داشتند هرگز، هرگز به معنای امتیاز طلبی و ایجاد شئون و حیثیاث اعتباری و ظاهری، و فاصله گیری از عموم مردم نبود، بلکه دقیقا به همین ضرورت التزام و پای بندی به فلسفه نظری و عملیِ طلبگی نظر داشتند. لذا تحت تأثیر همین آموزه و تربیت بود که در برهه‌هایی از تاریخ حوزه و روحانیت،برخی چهره‌های ارزشمند روحانی که بنا داشتند یکسره به اموری خارج از فلسفه آخوندی و طلبگی بپردازند مثلا وارد دانشگاه در رشته‌های غیر مرتبط شوند یا وارد بازار کسب و کار می‌شدند و یا به عرصه سیاست و کارهای اجرایی ورود می‌کردند، به انتخاب و تشخیص خودشان از این لباس خارج می‌شدند.

ملاحظه می‌کنید که چقدر ما نیاز به شناخت معیاره برای داوری‌های درست داریم! یکی از وظایف اصلی روحانیت، پیش از ارایه اطلاعات دینی پیرامون مسایل مختلف، آموزش معیارهای دینی است. ما الان در جامعه مان با انبوهی از سمبل‌ها و نمادها و رفتارهای خاص، معطوف به منطق درونی در حوزه دینداری مواجه هستیم. از آن طرف هم با انبوهی از اطلاعات دینی که هر روز و هر ساعت از منابع و تریبون‌های مختلف به جامعه تزریق می‌شود. اما سوگمندانه یک هزارم از این اطلاعات دینی، اطلاعات معیار نیست. یعنی نه می‌توانید درستی خود آنها را تشخیص دهید، و نه می‌توانید از آنها به عنوان محک و معیار برای تشخیص درستی و نادرستی گفتارها و رفتارهایی که به نام دین اشاعه و ترویج می‌شود استفاده کنید. ولذا از درون بسیاری از آنچه که آموزه و اطلاعات دینی نامیده می‌شود چه تناقض‌ها که سَر بر نمی‌آورد! شما اگر پاره‌ای سخنرانی‌ها و اظهارنظرهایی که از سوی برخی آقایان ایراد می‌شود را بصورت مستمر و در کنار هم بررسی کنید، می‌بینید بسا یک جاهایی در اوج است و یک جاهایی در حضیض. در یکجا چیزی می‌گویند و در جای دیگر دقیقا از نقیض آن دفاع می‌کنند، بدون آنکه خود متوجه این نابسامانی‌های معرفتی باشند. چون خودش هم بنده خدا با معیارها آشنا نیست و فقط عرفی زده، می‌خواهد به هرشکل با مخاطب خود ارتباط برقرار کرده و مخلصانه می‌کوشد اینگونه از چنبرۀ و محاصره انبوه سوالات و اشکالات مخاطب خود خارج شود.

روحانیت برای تعریف ساختارها و تدوین برنامه‌ها در آن بخشی که به مسولیت و کارکرد او برمی گردد، ضمن اینکه نیاز به تجربه دارد، به شدت نیازمند فاصله انتقادی است. در خیلی از جاها این فاصله انتقادی را نداشتیم.

وقتی ما نتوانیم منطق بیرونی دین را در‌اندیشه و عمل نشان دهیم و از طرفی هم نخواهیم یا نتوانیم بسان داعش، با خشونت و اجبار خود و باورهایمان را بر دیگران تحمیل کنیم ناگزیر تنها راه باقیمانده، تن دادن به اقتضائات و نوسانات محیطی و ابتلای به “عرفی زدگی و نابسامانی معرفتی ” است. برای حفظ مقبولیت خود و تداوم ارتباط با مخاطب، بسا یک موقع از قدسیت دین کم می‌کنیم و کاملا سکولاریستی عمل می‌کنیم و زمانی دیگر و در جایی دیگر ناگزیر، تا می‌توانیم بر عناصر قدسی می‌افزائیم. در جایی به دامن مدرنیسم می‌غلطیم و در جایی دیگر به سنت بازمی گردیم و بر چهره هرچه که بوی تازه گی می‌دهد تیغ می‌کشیم. یک موقعی به شدت فرقه گرایانه صحبت می‌کنیم و عناصر هویتی دین را برجسته می‌کنیم و یک موقع بسان عقل گرایان افراطی، حتی روضه خوانی و عمیق ترین احساسات پاک و بی آلایش دینی را هم به دست محک‌های خشک عقلانی می‌سپاریم و روشنفکرمآبانه، پذیرفته ترین سنتها و آداب دینی را هم برنمی تابیم. همان زمان که به شدت از عرفان و اخلاق و معنویت دَم می‌زنیم، بی محابا چه پرده دری‌ها که نمی‌کنیم و چه حریم‌ها و حرمت‌هایی را نادیده نمی‌گیریم و هلمّ جرّا!

یک سخن هم به کسانی دارم که گویا نقد و انتقاد از روحانیت را رسم و پیشۀ خود ساخته‌اند. سخنی که به خیلی از دوستان هم گفته ام، اینکه هی می‌آیید و انتقاد از روحانیت می‌کنید، بسیار خوب نقد، حق شماست. اما‌اندکی هم از خودتان انتقاد کنید. یعنی مناسبات و تعاملات خود با روحانیت را به نقد بکشید. چقدر تلاش کرده‌اید از موضع مُطالِب، تعامل داشته باشید؟ سابق بر این عامه مردم دیندار از روحانیون مطالبه می‌کردند. پای منبر هر روحانی نمی‌نشستند. یک دیندار، اول از همه باید ببیند چه چیزی را از یک روحانی باید بگیرد. من طلبه و روحانی، لزوما هرچه که بگویم دینی نیست و هر رفتاری داشته باشم لزوما دینی و اخلاقی نیست. گرچه من شرعا و اخلاقا موظف ام دستکم آنچه را که در مقام مخاطبه، برای مردم بیان می‌کنم، دینی باشد ولی خیلی از اوقات این وظیفه اخلاقی کاملا رعایت نمی‌شود و لذا هیچ از وظیفه مخاطب کم نمی‌شود و تشخیص کلیت اینکه چه چیزی صحت انتساب به دین دارد یا ندارد؟ با شما به عنوان مخاطب دیندار است؛ اگر تشخیصش با ما باشد که “دور” می‌شود. مثل اینکه وقتی به دکتر مراجعه می‌کنید و سرما خورده‌اید اگر برای آنکه مداوا بشوید شما را به انجام یک عمل غیر مرتبط دعوت بکند و مثلا بگوید دیگر به کسی محبت نکن! شما بلافاصله به اتکای معیارهای عقلانی که دراختیار دارید می‌گویید که چه ربطی دارد؟ و لذا نمی‌پذیرید که سخن و توصیۀ او، طبیبانه و برآمده از آگاهی‌های تخصصی اش باشد و به آن نقد و اعتراض می‌کنید. بنابراین شما در مراجعه به پزشک با تمام احترام و ضرورتی که برای تخصص او قائل هستید، تقلید ابتدایی و محض نمی‌کنید و چشم بسته هر سخن او را از موضع “پزشکی” تلقی نمی‌کنید بلکه با نصابی از اجتهاد عقلی عمل و انتخاب می‌نمائید. یعنی اولا تکلیف تان را مشخص کرده‌اید که نزد چه دکتری با چه تخصصی بروید، پیش هر متخصصی هم نمی‌روید و ثانیا بررسی می‌کنید که چه کسی متخصص است؟ و ثالثا وقتی هم به دکترمتخصص مورد اعتماد مراجعه می‌کنید، باز هم باب خردورزی و داوری خود را مسدود نمی‌کنید بلکه آگاهانه و عقل ورزانه انتخاب می‌کنید که چه بخش از گفته‌ها و توصیه‌های او می‌تواند پزشکی و مرتبط با تخصص اش باشد و چه بخشی چنین نیست. اما انصافا چند درصد از مخاطبان ما چنین رویکرد و تعاملی با روحانیان دارند؟ یا کلا یک موضع انکاری و نفی جویانه دارند و یا کاملا یک موضع پذیرش صد در صدی و تقلیدیِ محض! گویا در اینجا راه میانه‌ای وجود ندارد. حال آنکه همان شیوۀ عقلانی مراجعه به پزشک و هر صاحب تخصص دیگر، در مراجعه به عالمان دینی و روحانیان هم باید مورد عمل قرار گیرد. هرچه که از من روحانی می‌شنوید را هم باید با آن اطلاعات پایه‌ای که از دین دارید و با معیارهای عام عقلانی، بسنجید و اگر در این نسبت سنجی، از انسجام برخوردار بود پذیرفتنی است و گرنه حجت و معتبر نیست. مثلا اگر من به شما را به عنوان دین به یک عمل غیر اخلاقی دعوت کردم و مثلا بگویم که “دین می‌گوید آزار رساندن به غیر مسلمانان و تصرف در اموال آنان برای مسلمانان جایز است. شما چه می‌گویید؟ آیا می‌پذیرید؟ حتما نباید بپذیرید؛ چون می‌گویید که این در انسجام با اخلاق نیست. اما چند درصد مخاطبین روحانیت ما اینطوری هستند؟ نمی‌گویم حتی پامنبری‌ها، آنها که خیلی‌هایشان چه بسا مریدانه می‌نشینند و می‌شنوند! منظورم فراتر از آن، خیلی از منتقدان و حتی روشنفکران هم هست. چند درصد هستند؟ ۰۹ درصدشان نیستند! تقریبا همه آنچه که از موضع روشنفکری توسط منتقدان وطنی نسبت به روحانیت در داخل و خارج کشورنوشته و بیان شده است را خوانده ام، بسیاری ازآنان وقتی می‌خواهند سخن و رأی برخی از روحانیان را نقد کنند چشم و گوش بسته آنها را به عنوان سخن قطعی دین می‌پذیرند آنگاه یکسره به نقد آموزه‌های دینی می‌نشینند. دقت کرده اید؟

البته نقدشان توام با ترس از تکفیر است.

قائم‎مقامی: نه اصلا، چون خیلی از این نقدها در خارج کشور منتشر شده‌اند، ضمن اینکه اتفاقا اگر ترس از تکفیر هست باید به این شیوه‌ای که گفتم بیشتر متمایل باشند. یعنی اول ببینند اساسا این سخنان می‌تواند دینی باشد و بعد آن را نقد کنند نه اینکه بدون تامل و پرسشگری بپذیرند که این، دینی است و بعد آن را نقد کنند. یعنی بسیاری از روشنفکران ما هم در این حوزه ناخردورزانه و غیرعالمانه عمل می‌کنند.

سرتاسر قرآن مخاطبش انسان عاقل است. و لذا هرچه به نام دین گفته می‌شود باید در انسجام با بنیان‌های عقلانی باشد. اما متاسفانه در حوزه‌های دیگر زندگی مان خیلی دقت می‌کنیم و معمولا نهایت تلاش را می‌کنیم تا بر اساس موازین و احتیاطات عقلانی عمل کنیم اما در حوزه دینداری خیلی مسامحه کاریم.