تفاوت دین حداقلی من با دین حداقلی روشنفکران در این است که روشنفکران مشکل و مانعیت را در ذات و ماهیت دین می‌دانند، اعم از این که زمان حضور و بسط ید امام معصوم باشد و یا در عصر غیبت؛ اما من مشکل را اولا نه در ذات دین و شریعت بلکه در شریعت و فقه عصر غیبت می‌بینم و ثانیا نه به دلیل بلوغ و کمال تمدنی بلکه به دلیل انحطاط تمدنی، میزان تحقق پذیری شریعت را کاهش یافته می‌دانم و به جمهوری اسلامی توصیه می‌کنم از سودای تحقق دین حداکثری دست بردارد و به حداقلها رضایت دهد و الا هم به دین و دینداری آسیب زده و هم باری را بر دوش خود نهاده است که دین و خدا بر دوش او ننهاده‌اند.
به گزارش شبکه اجتهاد، مهدی نصیری، محقق، نویسنده و دین‌پژوه در راستای مباحثش در باب عدم امکان تحقق دین حداکثری در عصر غیبت (حیرت) و تناقضات آن (دولت اسلامی) با دولت مدرن، اخیراً گفت‌وگویی با هفته نامه صدا پیرامون دیدگاهش داشته است که بخش‌هایی از این گفتگو را می‌خوانید:
شما کتابی را در دست انتشار دارید با عنوان «عصر حیرت» که به امکان حکومت دینی در عصر غیبت و دوران سیطره مدرنیته پرداخته است. در این کتاب با چه بحثی مواجهیم؟ آیا آنطور که شنیده می‌شود شما به سمت تئوری‌پردازی نوعی دفاع از “دین حداقلی” گرایش یافته‌اید؟ آیا ما با یک مهدی نصیری جدید و به‌نوعی با “سروش اصولگرایان” مواجهیم؟
نصیری: بله در این کتاب مفصلا به تشریح همین نظریه عصر حیرت پرداختهام. اساسی ترین مطلبی که در فصل اول این کتاب به آن پرداختهام این است که در عصر غیبت امر هدایت و جامعه سازی دینی با یک نقصان و خلا و تنگنای جدی مواجه است. عدم دسترسی به‌هادی و رهبر معصوم ما را دچار اختلاف برداشتها و تعدد قرائتها در همه عرصه‌ها بویژه در فقه می‌کند و مانع از آن می‌شود بتوانیم به یک الگوی جامعه سازی و تمدن سازی شفاف و بدون چالش‌های جدی فقهی و سیاسی برسیم تا بر اساس آن در میدان عمل کار را سامان بدهیم.
البته فقه و فقها در عصر غیبت کارکرد مهمی در این امر دارند که جامعه دینی را از سرگردانی و بن بست و حیرانی مطلق نجات دهند و راهی را به آنان بنمایند اما این مقدار کارکرد هرگر تکافوی یک جامعه سازی و نظام سازی دینی در حد رضایت بخش را نمی‌کند. بر همین اساس اگر در عصر غیبت، حکومتی دینی مستقر شد باید به تنگناها و ناتوانی‌های خود در امر جامعه سازی واقف بوده و سقف پروازی بلندی را برای خود ترسیم نکند.
الان جمهوری اسلامی علاوه بر مصیبت غیبت امام معصوم با مانع جدی دیگری مواجه است که سیطره تمدن اومانیستی و ماتریالیستی مدرن است. مدرنیته و تجدد بستر و ساختارها و ساز و کار‌های تمدنی را آن چنان دستخوش تحول و دگرگونی کرده که امکان پیاده کردن و اجرای آموزه‌ها و احکام و الگوهای دینی را در حد مطلوب و قابل قبول سلب کرده و تا وقتی که سیطره تمدنی مدرن باقی است امکان جامعه سازی دینی پایین و حداقلی است.
پس شما الان دارید از دین حداقلی حرف می‌زنید که برخی از روشنفکران دینی هم مانند سروش قبلا همین حرف را زده‌اند.
نصیری: ظاهرا بله اما تفاوت ماهوی دارد حتی اگر بعضا به نتایج عملی واحدی برسد. روشنفکران دینی اغلب حرفشان این است که اولا، شان دین چیزی بیش از تعیین ارزشها و چارچوب‌هایی کلی نیست و ثانیا، با تحولات مدرن که امری مثبت و ناشی از کمال عقلی بشر بوده، دین که محصول ادوار ماقبل مدرن و ماقبل بلوغ بشری است باید عرصه را در فراتر از ارزشهای کلی و معنویات به عرف بسپارد و «اکثریت» ملاک تعیین قوانین و راهبردهای سیاسی و اجتماعی و فرهنگی و اقتصادی باشد. حرف من این نیست بلکه من در عرصه نظر به دینی حداکثری حتی بیش از آنچه اسلام شناسی معاصر و مشهور مبتنی بر آرای افرادی چون مطهری و مصباح و … به آن قائلند، قائلم و اساسا تمدن سازی را حتی در عرصه ابزار و علوم مادی و معیشتی توقیفی و وحیانی می‌دانم که در اسلام و تجدد این را مستند و مدلل کرده‌‌‌ام (البته مساله مردم سالاری و جمهوریت مساله دیگری است که من در متن و بطن همین دین حداکثری قابل تبیین و دفاع می‌دانم که بحث مفصلی را می‌طلبد) اما حرف من این است که امروز تحقق دین حداکثری با دو مانع جدی مواجه است یکی غیبت حجت و امام معصوم که مبین و مفسر و مجری مطلوب این دین حداکثری است و دیگری سیطره تمدنی ماتریالیستی که شوره زاری تمدنی برای اجرای احکام و ارزشهای دینی درست کرده و شما در این شوره زار حتی اگر بهترین بذر و الگوی نظری را هم داشتید ـ که به علت غیبت همین را هم نداریم ـ نمی‌توانید محصولی بیش از مثلا سی درصد بگیرید. به عبارت دیگر ما امروز برای تمدن سازی دینی در حد رضایت بخش، هم از ناحیه علت فاعلی (فقدان الگوی روشن دینی و فقه مبتنی بر ظنون و واجد اختلاف اجتهادها و قرائتها) و هم از ناحیه علت قابلی (بستر تمدنی) با مانع مواجه هستیم و لذا باید به تحقق حداقلی از دین اکتفا کنیم.
تفاوت دین حداقلی من با دین حداقلی روشنفکران در این است که روشنفکران مشکل و مانعیت را در ذات و ماهیت دین می‌دانند، اعم از این که زمان حضور و بسط ید امام معصوم باشد و یا در عصر غیبت؛ اما من مشکل را اولا نه در ذات دین و شریعت بلکه در شریعت و فقه عصر غیبت می‌بینم و ثانیا نه به دلیل بلوغ و کمال تمدنی بلکه به دلیل انحطاط تمدنی، میزان تحقق پذیری شریعت را کاهش یافته می‌دانم و به جمهوری اسلامی توصیه می‌کنم از سودای تحقق دین حداکثری دست بردارد و به حداقلها رضایت دهد و الا هم به دین و دینداری آسیب زده و هم باری را بر دوش خود نهاده است که دین و خدا بر دوش او ننهاده اند.
تعریف و انتظار شما از کارکرد حکومت دینی در جهان کنونی چیست و به چه دلیل آن را همچنان قابل دفاع می‌دانید؟
نصیری: بر اساس آنچه در کلام عقلی و وحیانی شیعه مورد بحث واقع شده، بشر هم در عرصه فردی و هم اجتماعی نیازمند هدایت وحی و آسمان است و عقل بشری با ارشادات وحیانی انبیاء و بعد از ختم نبوت با ارشادات اهل بیت علیهم السلام تعالی پیدا می‌کند. بنا بر این در هر شرایطی به هر میزان که امکان عمل به آموزه و احکام دینی وجود داشته باشد، به سراغ آن خواهیم رفت.
من امکان تحقق نسبتی حداقلی از حکومت و جامعه سازی دینی را در همین شرایط غیبت و سیطره مدرنیته نه تنها منتفی نمی‌دانم بلکه بسیار مهم و تکلیف می‌دانم. از نظر من هم پیروزی انقلاب اسلامی و هم تاسیس و بقای جمهوری اسلامی تا به امروز یک اتفاق و دستاورد بسیار مهم بوده. من حتی اگر جمهوری اسلامی آن قدر در وجه ایجابی دینی ضعیف و ناکارآمد شود که مثلا نتواند اکثریت جامعه را متشرع و مثلا زنان را محجبه کند اما کسی را وادار و ملزم به بی دینی و بی حجابی نکند (آن گونه که بعضا حتی در نظامهای سکولار اروپایی می‌کنند) آن را قابل و بلکه لازم الدفاع می‌دانم البته مشروط به این که حداقل‌های مشروعیت دینی و مردمی و کارآمدی دنیایی را داشته باشد و الا با فرض ناکارآمدی و اعراض اکثریت مردم، اصل مشروعیت آن مخدوش می‌شود.
علاوه بر این در شرایط کنونی ایران و جهان هیچ بدیل قابل اعتمادی برای جمهوری اسلامی سراغ ندارم و می‌بینید که حتی بخش عظیمی از اپوزیسیون خارج از ایران هم به همین مساله اذعان می‌کنند اما مساله این است که جمهوری اسلامی نیز باید از این فرصت برای اعتلای کارآمدی و مردم گرایی و برداشتن دوقطبی‌های زیانباری که بعضا ناشی از توهم تحقق دین حداکثری است دست بردارد و با بخش وسیعی از مردم که به اندازه و شدت مثلا ما طلبه‌ها و اصولگراها با گفتمان دینی و شرعی و انقلابی پیوند و سنخیت ندارند، روابطش را بهبود ببخشد و آنان را در روند حکمرانی بیش از این سهیم کند تا خدای نکرده در معرض خطر فروپاشی ملی و کشوری قرار نگیریم که در آن صورت هم دین و هم ایران و هم ملت آسیب‌های خارج از تصوری خواهند دید.
آیا مجموعه حوادث و بحران‌های سال‌های اخیر، بروز دوگانگی و ناکارآمدی در حکومت دینی و تبعات آن (که بویژه در نیمه دوم سال۹۸ از اعتراضات آبان تا افول مشارکت در انتخابات شاهد آن بودیم)، کارآمدی و مشروعیت عملی نظریه حکومت دینی مبتنی بر ولایت‌فقیه را به چالش نکشیده است؟
نصیری: متاسفانه بله اما این امر به اصل حکومت دینی و تئوری ولایت فقیه بر نمی‌گردد بلکه بخشی از آن به تلقی‌های غلط ما از دین و دینداری و نحوه حکمرانی فقهی و دینی بر می‌گردد که قابل اصلاح است و بخشی هم به یله گی کشور از حسابرسی و حساب کشی و مدیریت قبیله‌ای و باندی و رانتی مربوط است. هم نهادهای انتخابی و هم نهادهای انتصابی ضعف مدیریت و ضعف کارآمدی جدی دارند و گاهی انسان احساس می‌کند با کشوری بدون فرماندهی واحد مواجه هستیم.
این وضعیت بیش از این قابل دوام نیست. کاهش مشارکت در انتخابات مجلس باید زنگهای بیدار باش را برای مسئولان جمهوری اسلامی به صدا در آورده باشد و تا پیش از آن که دیر شود چاره اندیشی کنند. عده‌ای از دوستان اصولگرای ما می‌گویند بخش مهمی از این کاهش اقبال مردم به انتخابات مجلس مربوط به عملکرد ضعیف اصلاح طلبان و دولت آقای روحانی است. من این را کاملا قبول دارم اما باید بدانیم که هم اصلاح طلبانِ درون حاکمیت و هم دولت روحانی خارج از نظام جمهوری اسلامی مبتنی بر ولایت فقیه نیستند. و مردم در نهایت ناکارآمدیها را به حساب جمهوری اسلامی خواهند نوشت و نه صرفا روسای جمهور و دولتها.
این که تصور کنیم می‌توانیم همه دستاوردهای مثبت را به حساب نظام ولایت فقیه بگذاریم اما هر جا پای ناکارآمدی و فساد بود را به حساب مثلا نهادهای انتخابی و یا دولت بگذاریم و بعضا حتی ضعف نهادهای انتصابی مانند صدا و سیما و قوه قضاییه را خارج از مسئولیت کلی نظام و نهاد ولایت فقیه بدانیم منطقا قابل قبول نیست.
آیا در طرح و ایده نظری شما، کارآمدی و درعین‌حال، رواداری، تساهل و مشروعیت مردمی حکومت دینی قابل‌جمع است و یا از نوعی اقتدارگرایی دینی و یکدست شدن حاکمیت در جهت کارآمدی دفاع می‌کند؟
نصیری: من مدافع اقتدار گرایی در حکومت ـ به خصوص در منطقه‌ای مانند خاورمیانه و شرایط ژئوپلیتیکی ایران ـ هستم و اساسا حکومت بدون اقتدار مانند روغن بدون چربی و نمک بدون شوری است یعنی با یک پارادوکس مواجه می‌شویم. امیرالمؤمنین علیه السلام می‌فرماید: الشرکه فی الملک توجب الاضطراب، تشتت و چندگانگی در حکمرانی موجب اضطراب و ناکارآمدی در مدیریت می‌شود اما همه مساله این است که این اقتدار باید از ناحیه رضایت و حمایت اکثریت قاطع مردم و در بستر مردم سالاری فراگیر و بدون تبصره‌های تنگ کننده حلقه جمهوریت صورت بگیرد و از صندوق‌های رای بیرون بیاید.
بر اساس آنچه من در کتاب عصر حیرت مطرح کرده‌‌‌ام می‌توان و بلکه باید با حداکثر رواداری و تساهل با همه مردم و تیپ‌های فکری و اجتماعی و سیاسی برخورد کرد و این دیوار و دره بزرگ بین یک قطب متدین و انقلابی و قطب دیگر کمتر متدین و کمتر انقلابی و حتی غیر انقلابی را برداشت. ما بر اساس آموزه‌های کاملا سنتی و دینی ـ و نه مدرن و غربی ـ در مقام حکمرانی حق هیچ دوقطبی سازی را نداریم: نه دو قطبی «دیندار و بی دین» و نه «انقلابی و ضدانقلابی» و نه «با حجاب و بی حجاب» و نه «سنتی و مدرن» و نه «اسلامی و ملی» و به عنوان حاکمیت موظف به احترام و سرویس دهی و رعایت حقوق مدنی و شهروندی آحاد ملت و ایرانیان هستیم. بله در مقام تبلیغ و تبیین دین من آخوند و طلبه موظف به تعیین مرزهای عقیدتی و عملی و شرعی و فقهی و … دعوت مردم به دین هستم اما در مقام حکمرانی باید همه را در چارچوب قانون اساسی و قوانین عادی لازم الاحترام و الخدمت بدانم. حتی اگر از قانونی بوی تبعیض و پایمال شدن حقوق اساسی مردم می‌آید باید در یک روند قانونی اصلاح شود و بدانیم که دین خواهان این تبعیض نیست.
در گفتمان رسمی، از مراحل و چشم‌انداز آینده سخن گفته می‌شود و از تشکیل دولت اسلامی، جامعه اسلامی و در آینده تمدن اسلامی سخن می‌رود. این درحالی است که بسیاری منتقدان، این نظریه‌ها را بلندپروازانه، غیرقابل انجام و مهمتر از آن اینترناسیونالیستی و فراتر از ظرفیت‌ها و امکانات کشور و نظام می‌دانند. بحث “تمدن اسلامی” در نظریه شما چه جایی دارد و در قبال حامیان این نظریه و منتقدان آن، چه موضعی دارید؟
نصیری: در مجموعه بیانات امام و رهبری، هم اشاراتی به محدودیت‌های جمهوری اسلامی برای تحقق یک مدینه فاضله وجود دارد و هم مطالبی در مورد امکان جامعه سازی و تمدن سازی اسلامی.
اگر مقصود از این تمدن سازی نسبتی محدود و حداقلی از آن باشد، قابل فهم به نظر می‌رسد اما اگر منظور این باشد که می‌توانیم جامعه و تمدنی در تراز آموزه‌ها و ارزشهای دینی مانند عدالت و معنویت و اخلاق و فقدان شکاف فقر و غنا و … بسازیم و بر سر دست بگیریم و بگوییم دنیا! ببینید ما چه الگوی زیبایی از جامعه دینی و اسلامی ارائه کرده ایم و مردم ما هم غرق در رضایت هستند، این همان موضوعی است که در کتاب عصر حیرت مورد بررسی و نقد قرار داده‌‌‌ام و ضمن ارائه ادله امتناع آن، ادعا کرده‌‌‌ام چنین تکلیفی بر دوش جمهوری اسلامی نیست. و اگر ما به جای آن که بیش از توانمان بر تحقق جامعه دینی تاکید کنیم به مدیریت جامعه بر اساس قواعد روز و تجربیات دنیای امروز بپردازیم هم کارآمدی نظام را افزایش داده ایم و هم دین و اعتقادات مردم را تقویت کرده ایم.
چهل سال است از بانکداری بدون ربا و اسلامی حرف می‌زنیم بدون آن که دستاورد قابل اعتنایی داشته باشد، اگر بخشی از این تلاش را برای چابک سازی و کارآمدسازی بانکداری بر اساس تجربیات دنیا و کاستن از بالاترین نرخ بهره در این بانکداری مدعی اسلامی شدن می‌کردیم شاید امروز به نتایج بسیار سودمندی رسیده بودیم.
