شبکه اجتهاد: حجت‌الاسلام محمّدتقی اکبرنژاد مدیر مؤسّسه فقاهت و تمدن سازی که این روزها به ترویج افکار خود در دو دانش اصول و فقه می‌پردازد، کماکان تلاش وافری در عرصه تحوّل در حوزه دارد. او ضمن گفتگویی صریح به تحلیل و نقد اوضاع کنونی حوزه علمیه می‌پردازد. چندی قبل برش‌هایی از آن منتشر شد و در ادامه متن کامل این گفتگوی تفصیلی از منظرتان می‌گذرد.

تحول در حوزه و ضرورت آن چیست؟

اکبرنژاد: اجازه بدهید بحث را از اینجا آغاز کنم که انسان به طور کلی در حال رشد است. چه در کودکی که در خانواده متولد‌‌‌‌‌ می‌شود و فرایند رشد تدریجی خود را آغاز‌‌‌‌‌ می‌کند و چه وقتی در جامعه‌‌‌‌‌ می‌آید، رشد‌‌‌‌‌ می‌کند. الان شما ببینید شیر درنده اکنون با شیر درنده هزار سال پیش هیچ تفاوتی ندارد. چون آنها‌‌‌‌‌ نمی‌توانند پا روی پیشرفت نسل‌‌‌‌‌های گذشته بگذارند ولی این ویژگی انسان است که به صورت تاریخی در حال تکامل است و هر قشر و گروهی اگر بخواهد تحول و دگرگونی را انکار کند، حتما از بین‌‌‌‌‌ می‌رود و یا منزوی‌‌‌‌‌ می‌شود؛ بنابراین این سؤال که ما چرا در حوزه دنبال تحول هستیم، من فکر‌‌‌‌‌ می‌کنم درست نیست و ما باید بپرسیم چرا نباید دنبال تحول باشیم!! چون تاریخ بشر، سراسر تحول است. شما ببینید حتی ادیان هم به اقتضائات زمان خودشان متحول‌‌‌‌‌ می‌شوند. لذا ما برای تحول خواهی در حوزه دلیل لازم نداریم بلکه تحول نخواستن دلیل‌‌‌‌‌ می‌خواهد!

اگر بخواهم روشن تر سخن بگویم باید به این نکته اشاره کنم که یا ما معتقدیم اسلام خود را متولی و مسئول تربیت انسان در عرصه اجتماعی و حکومتی‌‌‌‌‌ نمی‌داند یا‌‌‌‌‌ می‌داند. اگر‌‌‌‌‌ می‌گویید دین، خود را متولی هدایت بشر‌‌‌‌‌ می‌داند، خوب، این بشر دائما دارد متحول‌‌‌‌‌ می‌شود! الان شما ببینید انسان امروزی به خاطر فناوری نوین چقدر تغییر کرده است و البته ابزارها وقتی عوض‌‌‌‌‌ می‌شود، سبک زندگی هم عوض‌‌‌‌‌ می‌شود. جنس نیازها عوض‌‌‌‌‌ می‌شود. خوب این انسانی که همه چیزش تغییر کرده است، شما چطور‌‌‌‌‌ می‌خواهید با همان نسخه سابق، به دوای درد او بپردازید. الان شما دقت کنید نسل امروز نسبت به پنجاه سال پیش و بلکه بیست سال پیش چقدر عوض شده است. یکی از مشکلات جامعه کنونی ما این است که پدرها‌‌‌‌‌ نمی‌توانند بچه‌‌‌‌‌هایشان را تربیت کنند؛ زیرا اینقدر سرعت تحولات و تغییرات افزایش پیدا کرده است که بشر هیچ گاه به خواب هم چنین سرعتی ندیده بود!

در این فضا وقتی حوزه علمیه‌‌‌‌‌ می‌گوید من‌‌‌‌‌ می‌خواهم این انسان را هدایت کنم، طبیعی است که هدایت این انسان، اقتضائات خود را دارد.

اجازه بدهید حدیثی جالب از امیر مومنان بخوانم. ایشان‌‌‌‌‌ می‌فرماید: (لا تُقسِروا أولادَکُم عَلی آدابِکم فَانّهُم مَخلوقونَ لِزَمان غَیرِ زَمانِکُم) فرزندانتان را بر آن اساسی که خود تربیت شدید، تربیت نکنید؛ زیرا آنها مخلوق زمانی غیر از زمان شما هستند. ایشان این سخن را در دوره‌ای فرموده است که چه بسا قرنی‌‌‌‌‌ می‌آمد و‌‌‌‌‌ می‌رفت و هیچ تغییری رخ‌‌‌‌‌ نمی‌داد؛ اما اکنون تغییرات بسیار سریع و چند ساله شده است؛ بنابراین اگر حوزه در این شرایط اقدام به تحول نکند و نخواهد ساز و کارهایش را به روز کند، یقینا منزوی خواهد شد. شما اکنون ببینید در کشور ما دین نه نبض اقتصاد را به دست دارد و نه در حوزه سیاست پیشتازی‌‌‌‌‌ می‌کند و نه حتی در حوزه فرهنگ که قدر متیقن وظیفه دین است و حتی سکولارها هم قبول دارند، کار چندانی‌‌‌‌‌ می‌کند! من از شما سؤال‌‌‌‌‌ می‌کنم اکنون حوزه ما در عرصه فرهنگی و ارائه برنامه برای نظام فرهنگی کشور، موفق بوده است؟ در شرایطی که حکومت همراه حوزه بوده است و اساسا یکی از فرزندان همین حوزه امروز در رأس نظام اسلامی است!

 این تحولی که شما‌‌‌‌‌ می‌فرمایید چه چیزی را نشانه رفته است؛ مباحث روبنایی یا زیربنایی؟ چون ممکن است کسی ادعا کند این نگاه منجر به استحاله دین خواهد شد و حتی چیزهایی که حوزه بر آن بنا شده است و اساسا وظیفه حراست و حفظ آن را داشته است از بین خواهد برد. به بیان دیگر، این تحول یک قرائت جدید از دین است یا صرفا امری محدود به مسائل مدیریتی حوزه است و وارد این حیطه‌‌‌‌‌ها‌‌‌‌‌ نمی‌شود؟

اکبرنژاد: پاسخ این سؤال را در ادامه عرض خواهم کرد. پس مقدمه بحث بنده این شد که تحول، امری ضروری و اجتناب ناپذیر است و اکنون هم‌‌‌‌‌ می‌توانیم نتایج عدم تحول را ببینیم! امروز نه تنها جامعه از دست ما رفته است؛ بانک‌‌‌‌‌ها ربوی هستند و وضعیت سیاسی و فرهنگی ما هم که مشخص است بلکه من‌‌‌‌‌ می‌خواهم ادعا کنم که طلبه‌‌‌‌‌ها هم از دست علماء خارج شده اند؛ یعنی علماء الان‌‌‌‌‌ نمی‌توانند با طلبه‌‌‌‌‌ها ارتباط برقرار کنند. طلبه از حوزه بریده است و اساسا‌‌‌‌‌ نمی‌تواند حرف استادش را بفهمد. حتی برخی از همین انسان‌‌‌‌‌های متصلّب که من با تعبیر سکولار مذهبی از آنها یاد‌‌‌‌‌ می‌کنم، در دفتر یکی از مراجع نشستی برگزار کردند و مسأله بی رغبتی طلاب به دروس حوزه را مورد بحث قرار دادند؛ یعنی‌‌‌‌‌ می‌خواهم بگویم اینقدر مسأله روشن است که حتی انسان‌‌‌‌‌های متصلّب و بسته هم‌‌‌‌‌ می‌توانند عمق فاجعه را ببینند.

پس اصل تحول در حوزه غیر قابل انکار است؛ اما اینکه چشم انداز تحول چیست، بسته به تعریف شما از دین و کارکرد آن دارد. اگر شما دین را به معنای برنامه کامل حکومتی و اقتصادی و … ببینید، تحول معنایی خواهد داشت و اگر از دین، تفسیر غیر حکومتی داشته باشید، معنای دیگری خواهد یافت. وقتی دین را حکومتی تعریف کردید، باید برای اداره جامعه برنامه بدهید. گزاره‌‌‌‌‌هایی نظیر ربا حرام است و … کلیات است و هر پیرزنی از آن‌‌‌‌‌ها مطلع است باید برنامه اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی دین را استخراج کنیم. لذا برنامه نویسی دینی، یکی از وظایف اصلی حوزه‌‌‌‌‌ها در حکومت اسلامی است؛ یعنی این که جزئیات دستور‌‌‌‌‌های دینی را روی هم سوار کنیم و یک نظام بسازیم؛ اما متاسفانه فقه ما، فقه نظام ساز نیست و فقط به جزئیات نگاه‌‌‌‌‌ می‌کند و متاسفانه یکی از مشکلات بعضی علمای ما این است که افق دیدشان بسیار محدود است. شما‌‌‌‌‌ می‌توانید افق نگاه آن‌‌‌‌‌ها را با حضرت امام مقایسه کنید. امام در تعریف دین‌‌‌‌‌ می‌گوید: (الاسلام هو الحکومه و الاحکام فرعها.) یعنی ایشان دین را اساسا به معنای حکومت و سلطنت خدا‌‌‌‌‌ می‌داند. در حالی که بعضی آقایان گاهی به ما‌‌‌‌‌ می‌گویند چرا اینقدر انتقاد‌‌‌‌‌ می‌کنید؟ مگر چه مشکلی هست؟ الحمدلله درس و بحث‌‌‌‌‌ها برقرار است و طلبه‌‌‌‌‌ها محرم و صفر به تبلیغ‌‌‌‌‌ می‌روند. ما هم همین را همیشه‌‌‌‌‌ می‌خواستیم!!

اما درباره اینکه تحول باید مبنایی باشد یا بنایی؟ ببینید قطعا هیچ تحول اساسی بنایی بدون تحول مبنایی امکان پذیر نخواهد بود و لذا ما به تحول مبنایی نیازمندیم. بنده در کتاب کلام فقاهی برای شناسایی احکام ثابت و متغیر، هشت ملاک داده ام و معتقدم با این هشت ملاک‌‌‌‌‌ می‌توان احکام ثابت را از متغیر بازشناخت. متاسفانه این بحث در حوزه نیست. ما معتقدیم یکسری احکام ثابت قطعی داریم که این‌‌‌‌‌ها تحت هیچ شرایطی تغییر‌‌‌‌‌ نمی‌کنند؛ مثلا یک وقت ما‌‌‌‌‌ می‌گوییم خون نباید خرید و فروش بشود. این حکم، حکمی است که سیلان ندارد؛ اما یک وقت‌‌‌‌‌ می‌گویید چیزی که مطلقا فایده عقلایی ندارد، نباید خرید و فروش شود، این حکم سیلان دارد. چرا چون در زمانی ممکن است همین خون، فایده عقلائی پیدا کند و حکمش متفاوت بشود.

ما در فرآیند استنباط، یکسری مسلّمات داریم. یکی از این مسلّمات در منطق فهم دین این است که دین نباید عرفی بشود. این یکی از خطوط قرمز دین شناسی ماست. منظور من از عرفی کردن دین است که شما دین را به گونه‌ای بفهمید که عرف جامعه از آن استیحاش و روی گردانی نداشته باشد؛ یعنی شما بیایید و بگویید من‌‌‌‌‌ می‌خواهم دین را طوری بفهمم که مردم‌‌‌‌‌ می‌پسندند. از بین معاصرین، من آقای صانعی را جزء این دسته‌‌‌‌‌ می‌دانم. ایشان تصریح‌‌‌‌‌ می‌کند که من دین را طوری‌‌‌‌‌ می‌فهمم که مردم استیحاش نکنند و اگر مردم دنیا فتواهای مرا بدانند، همه مسلمان‌‌‌‌‌ می‌شوند. این ادعایی است که هیچ پیامبری مطرح نکرده! چرا که اگر حضرت نوح هم حاضر‌‌‌‌‌ می‌شد به خاطر جذب آدم، از عقاید خود دست بکشد، قطعا افرادی بیشتری را جذب‌‌‌‌‌ می‌کرد! بنده به این مطلب در کلام فقاهی پرداخته و در پاورقی، آدرس سخن ایشان را ذکر کرده ام.

پس عرفی شدن دین یعنی این که ما دین را مردم پسند بدانیم. البته این غیر از مدارا گرا بودن دین است. اسلام در هر سه مقام تشریع و ابلاغ و اجراء اهل مدارا است و داخل پرانتز عرض کنم که من این حرف آقای مجتهد شبستری که‌‌‌‌‌ می‌گوید تفکرات داعش ریشه در کلام و فقه شیعه دارد را جفا در حق فقه شیعه‌‌‌‌‌ می‌دانم. بنده این بحث را تحت عنوان اصالت مدارا بحث کرده ام که از سویی گرفتار اسلام رحمانی نشویم و از سوی دیگر به چاه اسلام داعشی نیفتیم.

به هر حال ما باید اسلام را طوری بفهمیم که مطابق با واقع باشد و لو اینکه مردم نپسندند. چون خدای متعال در قرآن‌‌‌‌‌ می‌فرماید: ما هیچ پیامبری را نفرستادیم مگر این که مردم مسخره اش کردند و یا مثلاً خداوند این همه از عذاب اقوام‌‌‌‌‌ می‌گوید و …. پس عرفی شدن دین، یکی از خطوط قرمز ماست و چه بسا بتوان قیاس و استحسان را هم جزئی از همین عرفی شدن دین دانست.

و یا مثلا حرکت بر اساس ادله قطعی؛ این یکی از مبانی اجتهاد شیعی است و لذا قیاس و استحسان و … همه رد‌‌‌‌‌ می‌شود. ما باید دین را بر اساس ملاک‌‌‌‌‌های عقل متربّی و وحی بفهمیم. عقل متربی یعنی عقلی که در دامن وحی تربیت شده است و افق‌‌‌‌‌های نگاهش، افق وحیانی است. این عقل را ما حجت دانسته، آن را در مقابل نقل قرار‌‌‌‌‌ نمی‌دهیم. من معتقدم استدلال عقلی اگر با تعریف درست از انسان باشد، معتبر و درست است.

یعنی با شرع تطابق دارد؟

اکبرنژاد: بله با شرع مطابق است. البته این عقل با آن عقلی که روشنفکران‌‌‌‌‌ می‌گویند متفاوت است. چرا که عقل متربّی جهان را متفاوت از عقل لیبرال‌‌‌‌‌ می‌داند؛ زیرا عقل لیبرال‌‌‌‌‌ می‌گوید بهترین زندگی، زندگی‌ای است که بیشترین تمتعات دنیوی را داشته باشد اما عقل متربّی این را‌‌‌‌‌ نمی‌گوید. آقای مصطفی ملکیان صراحتاً‌‌‌‌‌ می‌گوید انسان مدرن هیچ گونه مفهوم تعبد را‌‌‌‌‌ نمی‌پذیرد حتی نسبت به خدا. این عقل، آن عقلی نیست که حجت خدا باشد.

تحول مورد نظر شما دقیقا ریشه در چه چیزی دارد؟ آیا به خاطر اقتضائات مدرنیسم است که‌‌‌‌‌ می‌گویید باید تحول انجام دهیم و برداشت‌‌‌‌‌هایمان را نسبت به دین اصلاح کنیم یا اینکه به خاطر سوء مدیریت‌‌‌‌‌ها و خطاهایی که در بدنه‌‌‌ی حوزه رخ داده است، به تحول معتقدید؟

اکبرنژاد: سؤال خوب و دقیقی است. ببینید در خلأ که تحول رخ‌‌‌‌‌ نمی‌دهد. ما داریم یکسری مسائل را به عینه‌‌‌‌‌ می‌بینیم. ماجرای ناکارامدی حوزه را من فقط برای امروز‌‌‌‌‌ نمی‌دانم. من معتقدم حوزه علمیه ۲۰۰ سال پیش هم پاسخگوی دوران خودش نبوده است. شاهدش هم این است که حوزه ما نتوانست مشروطه را مدیریت کند. در زمانی که شیخ فضل الله نوری داشت اعدام‌‌‌‌‌ می‌شد، عده‌ای از طلبه‌‌‌‌‌ها پای چوبه دار ایستاده بودند.‌‌‌‌‌ می‌خواهم بگویم در آن دوره، حوزه قم روبروی حوزه نجف ایستاد. حالا من‌‌‌‌‌ نمی‌خواهم بحث را خیلی باز کنم و الّا باید صراحتا نقد درون گفتمانی کنم که البته علاقه و گرایش زیادی هم به آن دارم! گاهی اوقات به گونه‌ای اصولگرایان را نقد‌‌‌‌‌ می‌کنم که عده‌ای گمان‌‌‌‌‌ می‌کنند من یک اصلاح طلب تمام عیارم و حال آن که من اصولگرایان را مؤمنانی‌‌‌‌‌ می‌دانم که عمل صالح ندارند و اصلاح طلبان را حتی مومن هم‌‌‌‌‌ نمی‌دانم.

به هر حال ما یکسری مباحث تحولی داریم که اساسا فارغ از مسئله مدرنیته است؛ یعنی اوضاعی که الان در حوزه است اساساً قابل دفاع و تحمل نیست. حوزه، طلبه خودش را‌‌‌‌‌ نمی‌تواند کنترل کند. با این همه، مسائل مدرنیسم هم به قول معروف، “قوز بالای قوز شده است” و به نظر من اوضاع امروز حوزه مانند کسی است که خودش کسالت و بیماری دارد و از سوی دیگر دستش را هم به یک وانت بسته‌‌اند و گاز‌‌‌‌‌ می‌دهند؛ یعنی هم خودش ذاتا مشکلاتی دارد که باید حل شود و هم مدرنیسم با تمام توان در جامعه نفوذ و نیازهای جدیدی را تولید کرده و این خود به خود ضرورت تحول را بیش از پیش ساخته است. از سوی دیگر مدرنیسم اینقدر با سرعت پیش‌‌‌‌‌ می‌رود که مجال تفکر و اندیشیدن را هم‌‌‌‌‌ نمی‌دهد. این تعبیر شاید گفتنش به مصلحت نباشد ولی من‌‌‌‌‌ می‌گویم که امروز ما کشان کشان به دنبال مدرنیسم و تبعاتش‌‌‌‌‌ می‌رویم و کنترل از دست ما خارج شده است. چون ما در هیچ حوزه‌ای تاکنون طرح اثباتی نداشته ایم و دائما به سوی اقتضائات مدرنیسم کشانده شده ایم و این خطری است که امثال بنده که با گوشت و پوست و خون شان معتقدند (الاسلام هو الحکومه) احساس‌‌‌‌‌ می‌کنند. البته حکومتِ تماما اسلامی هیچ وقت شکل نخواهد گرفت مگر با ظهور حضرت حجت (عج). ما نهایتا بتوانیم ۳۰ درصد حکومت را اسلامی کنیم.

 یعنی به خاطر این ۳۰ درصد این همه بلوا به راه انداخته ایم؟

اکبرنژاد: نه دقت کنید! وقتی‌‌‌‌‌ می‌گویم ۳۰ درصد یعنی اولاً اجازه نداده ایم جامعه به سوی غربی شدن پیش برود. این خودش شاید ۹۰ درجه باشد؛ یعنی ۹۰ درجه انحراف را به سوی هدایت کشانده ایم و از نقطه صفر هم ۳۰ درجه تا اسلام ناب محمدی جلو آمده ایم. در این شرایط یعنی ۱۲۰ درجه حرکت به سوی هدایت و این قطعا اگر رخ بدهد، نمره قابل قبولی برای داعیه داران حکومت اسلامی خواهد بود. نکته بعد هم این که ۳۰ درجه اسلام، خیلی حرف است و تأثیرات مهمی را باعث خواهد شد.

الان به نوعی صحبت از مقابله با مدرنیسم مطرح شد. در حالی که ما گمان‌‌‌‌‌ می‌کردیم‌‌‌‌‌ می‌توانیم همگام با اقتضائات دنیای مدرن هم مدرن باشیم و هم اسلامی. تصور اولیه این بود که طرح تحول در حوزه‌‌‌‌‌ می‌خواهد زیست اسلامی را با اقتضائات دنیای مدرن هماهنگ کند.

اکبرنژاد: من این را طنز‌‌‌‌‌ می‌دانم. اساسا چنین چیزی ممکن نیست. مدرنیته اساسا بر اساس نیازهای خاصی شکل گرفته و در واقع ابزاری است برای پاسخگویی به آنها. صد البته آن نیازها، نیازهای یک انسان الهی نیست!

طبیعتا در باب علم دینی هم باید نظری متفاوت از دیدگاه مشهور داشته باشید و به پالایش و گزینش علوم انسانی غربی نباید معتقد باشید.

اکبرنژاد: بله. درست است.

احتمالا با فرهنگستان علوم اسلامی در این موضوع همدلی‌‌‌‌‌هایی دارید و البته من گمان‌‌‌‌‌ می‌کنم دیدگاه تان به اندازه آنها، رادیکال نیست.

اکبرنژاد: بله قرابت‌‌‌‌‌هایی داریم ولی کاملا مثل آنها فکر‌‌‌‌‌ نمی‌کنم و البته بنده به اندازه آنها هم مدرنیسم را نفی‌‌‌‌‌ نمی‌کنم و با دیدگاه امثال آقای مهدی نصیری هم همراهی کامل ندارم. در عین حال معتقدم تعابیری نظیر ژاپن اسلامی درست نیست.

به نظر‌‌‌‌‌ می‌رسد شما مدرنیسم را ذاتا یک پدیده مغایر با دین – نه متضاد با دین-‌‌‌‌‌ می‌دانید؛ یعنی به هر حال اساس این پدیده مغایر با دین است.

اکبرنژاد: ببینید مدرنیته به این معنا که ما اکنون در بیرون‌‌‌‌‌ می‌توانیم به آن اشاره کنیم بله. اساسا خاستگاه این پدیده، ضد دین است. شما ببینید وقتی مدرنیته در غرب شکل‌‌‌‌‌ می‌گیرد، دین به حاشیه‌‌‌‌‌ می‌رود. گویا نافش را با این بریده‌‌اند و اساسا گویا موضوع له آن، همین نفی دین است.

وقتی پایه مدرنیسم را نفی تعبّد معرفی‌‌‌‌‌ می‌کنند و‌‌‌‌‌ می‌گویند انسان هر چه برای تکاملش لازم دارد خودش باید بفهمد، خوب این به روشنی‌‌‌‌‌ می‌رساند که قرار بر نفی دین بوده است؛ اما آیا از این‌‌‌‌‌ می‌توان نتیجه گرفت که کلاً مدرنیته را کنار بگذاریم و امام زمان خواهد آمد و تمام مظاهر این پدیده را نابود خواهد کرد یا اینکه خیر؛‌‌‌‌‌ می‌توان طور دیگری هم نگاه کرد؛ مثلا بگوییم وجه اشتراکی میان انسان موحد و کافر وجود دارد که مدرنیته‌‌‌‌‌ می‌تواند در آن مسائل و موضوعات و بسترها به هر دوی آنها خدمت کند و در مورد اختصاصیات مدرنیسم برای انسان کافر، ما دست به ردّ و طرد بزنیم. به نظر بنده همین تبیین متاخر درست است و البته جای بحث بسیار دارد.

مشکلات ما در حوزه، نظری نیست. بلکه نزاع بر سر بدیهیات و بینات است!! البته متاسفانه در کشور هم همین گونه است؛ به عبارت دیگر شما نیاز نیست که فکر کنید تا بفهمید مشکلات حوزه چیست. بلکه همین که نگاه بکنید، متوجه‌‌‌‌‌ می‌شوید. مثل زمانی که خانه شما دیوار ندارد؛ یعنی به این میزان روشنی و وضوح.

مثلا در مباحث تربیتی شما ببینید. چون حوزه بناست که جامعه را تربیت کند. خداوند وقتی‌‌‌‌‌ می‌خواهد برای مردم مُربّی بفرستد‌‌‌‌‌ می‌فرماید: “لیزکیهم و یعلمهم الکتاب و الحکمه.” این آیه به گمانم ۴ بار در قرآن آمده است. یک بار از زبان حضرت ابراهیم که در آنجا “یعلمهم و یزکیهم” هست و یک بار از زبان مستقیم خود خداوند. در هر سه بار تزکیه بر تعلیم مقدم شده است.

بنده در کلام فقاهی هم بحث کرده ام که ما حتی حکومت رسول را هم بر همین اساس تحلیل‌‌‌‌‌ می‌کنیم؛ یعنی رسول برای این حکومت را‌‌‌‌‌ می‌خواهد که مردم را تزکیه کند و این امر با حاکمیت طاغوت، ممکن نیست؛ یعنی باید خودش متولی باشد تا بتواند تربیت عمومی کند. لذا بنده حکومت را از زاویه تربیت‌‌‌‌‌ می‌بینم و این بسیار در تحلیل موثر است.

ما اکنون در حوزه برنامه روشنی برای تربیت طلاب نداریم. هیچ کسی دغدغه فهمیدن سخن و دغدغه طلاب را ندارد و شما‌‌‌‌‌ می‌توانید این عدم تفاهم و آثارش را به صورت ملموس در حوزه ببینید. پس بنده معتقدم حوزه علمیه اولین رسالت اصلی خودش را که تربیت نفوس بوده، فراموش کرده است. این که گاهی استاد اخلاقی بیاوریم و ببریم، اصلا روش انبیا این نبوده است.

پس با توجه به مقتضیات زمان شما‌‌‌‌‌ می‌فرمایید راهکارهای حوزه اساسا دیگر کارکردی ندارد؟

اکبرنژاد: اصلا من‌‌‌‌‌ می‌خواهم بالاترش را بگویم. اساسا کلا غلط و مخالف شیوه پیامبر است. مخصوصا این که تفاوت زمان و نسل هم پیدا شده که دیگر وحشتناک شده است. ضعف‌‌‌‌‌های شما وقتی با سرعت آهسته حرکت‌‌‌‌‌ می‌کنید، خیلی معلوم نیست اما وقتی در یک حرکت پر شتاب افتادید، آن گاه خود را نشان‌‌‌‌‌ می‌دهد. مثل یک ماشین پیکان مشکل دار که با سرعت ۵۰ کیلومتر بر ساعت گویا مشکلی ندارد ولی وقتی ۱۲۰ را رد‌‌‌‌‌ می‌کند، انگار یک زلزله ۸ ریشتری آمده است.

لذا اساسا بنده با این که بیاییم یک ساعت در هفته استاد اخلاقی بیاوریم تا به طلبه‌‌‌‌‌ها درس اخلاق بگوید، مشکل دارم. این سبک و روش را‌‌‌‌‌ نمی‌پسندم. خدای متعال در ۲۳ سال قرآن را نازل کرده است. آیا ما نباید به این فکر کنیم که چرا این اتفاق افتاد؟ بنده ابایی ندارم از این که بگویم نزول ۲۳ ساله به علمیت قرآن آسیب‌‌‌‌‌ می‌زند؛ یعنی اگر قرآن دفعتا واحدا نازل‌‌‌‌‌ می‌شد، علمی تر از الان جلوه‌‌‌‌‌ می‌کرد. وقتی ۲۳ ساله و ناظر به حادثه‌‌‌‌‌ها نازل‌‌‌‌‌ می‌شود، به علمیتش آسیب‌‌‌‌‌ می‌زند. شما ببینید مثلا مقام معظم رهبری که بنده میان اسلام شناسان کسی را مانند ایشان سراغ ندارم. ایشان حتی از شهید مطهری و حضرت امام هم دقیق تر تحلیل‌‌‌‌‌ می‌کند. ولی آثار ایشان، نسبت به آثار مرحوم مطهری کمتر به دیده علمی نگاه‌‌‌‌‌ می‌شود. چون ایشان ناظر به حوادث و مناسبت‌‌‌‌‌ها سخن‌‌‌‌‌ می‌گوید ولی مرحوم مطهری یک جا یک موضوع را مطرح و حلاجی‌‌‌‌‌ می‌کرد. طبیعتا وقتی پخش‌‌‌‌‌ می‌شود، به حسب ظاهر، علمیتش آسیب زده‌‌‌‌‌ می‌بیند. ولی خدای متعال چون مربی است، با روش تربیتی دینش را نازل‌‌‌‌‌ می‌کند و ناظر به حوادثی که رخ‌‌‌‌‌ می‌دهد، با مردم حرف‌‌‌‌‌ می‌زند. به خلاف معلم که یک مطلب را شسته و رفته بیان‌‌‌‌‌ می‌کند و پرونده اش را‌‌‌‌‌ می‌بندد.

پس شما‌‌‌‌‌ می‌فرمایید حوزه علمیه در مباحث تربیتی طلاب کارآمد نیست. چون از حیث روش و طریق با آن چه دین به آن اصرار‌‌‌‌‌ می‌ورزد، فاصله دارد.

اکبرنژاد: احسنتم. عرض بنده همین است. در حقیقت بنده الان در مقام نقد معاونت تهذیب حوزه هستم. این مدلی که الان ما داریم، جواب گو نیست. بهترین گزینه این بود که اساتیدی داشته باشیم که با طلبه‌‌‌‌‌ها زندگی کنند و چه بهتر که خود اساتید مُدرِّس این کتب، با طلبه‌‌‌‌‌ها زندگی کنند و حشر نشر داشته باشند. ما متأسفانه از بعضی سنت‌‌‌‌‌های خوب خود هم داریم فاصله‌‌‌‌‌ می‌گیریم. بنده شدیداً معتقدم سنت‌‌‌‌‌های خوب حوزه باید حفظ و تقویت شود. مثل مباحثه و گعده‌‌‌‌‌های علمی با اساتید.

ما خودمان در مؤسسه مان به همین شیوه عمل‌‌‌‌‌ می‌کنیم؛ یعنی کلاس‌‌‌‌‌های ما حالت دورهمی دارد و اساسا من باور دارم که تربیت در همین فضای أنس و ألفت اتفاق‌‌‌‌‌ می‌افتد. خود بنده با طلبه‌‌‌‌‌های مؤسسه، گاهی کوه‌‌‌‌‌ می‌روم، گاهی دعوتشان‌‌‌‌‌ می‌کنم و یا آن‌‌‌‌‌ها مرا دعوت‌‌‌‌‌ می‌کنند. ولی متأسفانه برخی فقط معلم و مدرس همان درس شان هستند و بعد هم سریع‌‌‌‌‌ می‌روند. وقتی برای طلبه‌‌‌‌‌ نمی‌گذارند و دائما‌‌‌‌‌ می‌گویند: ما وقت نداریم! خوب شما وقتت را‌‌‌‌‌ می‌خواهی چه کار کنی اگر برای این طلبه‌‌‌‌‌ها صرف نکنی؟!‌‌‌‌‌ می‌خواهی بروی کاغذ سیاه و پُر کنی؟!

مشکل بعدی در مسائل تربیتی این است که ما آمده ایم میان خودمان و مخاطب مان کاغذ را واسطه کرده ایم و حال آن که پیامبران این کار را‌‌‌‌‌ نمی‌کردند. پیامبر با آن همه عظمتش یک جلد کتاب دارد ولی از من اکبرنژاد اگر سؤال شود، ۲۰ جلد کتاب نام‌‌‌‌‌ می‌برم که نوشته ام. این کار، یقینا غلط است. این همه کتاب الان شما‌‌‌‌‌ می‌توانید در فقه و اصول پیدا کنید که منتشر شده است و هنوز هم منتشر‌‌‌‌‌ می‌شود. در حالی که خود بنده اگر بخواهم در مباحث فقهی به کتابی مراجعه کنم، به هیچ یک از این معاصرین مراجعه نخواهم کرد. بلکه‌‌‌‌‌ می‌روم ببینم علامه حلی و … چه گفته اند. در مباحث اخلاقی هم همین گونه است و متاسفانه کتب، جای خود ما را گرفته اند. سنتی که در گذشته (مراوده علما با مردم و طلاب) بیشتر بود و امروز متاسفانه کمتر شده است؛ یعنی معاونت تهذیب ما باید برود به سمتی که خود اساتید را فعال تر کند و البته در کنارش هم حوزه باید از این اساتید حمایت کند نه این که مجبور باشند به خاطر معیشت، روزی ۶ تا کلاس بردارند. حتی اگر لازمه این کار، کاهش ظرفیت ورودی حوزه‌‌‌‌‌ها باشد. الان ما‌‌‌‌‌ می‌آییم ۱۰ هزار طلبه‌‌‌‌‌ می‌گیریم و بعد از چند سال‌‌‌‌‌ می‌بینیم، نصف شان از حوزه رفته اند. خوب چرا این کار را‌‌‌‌‌ می‌کنید؟ کمتر طلبه بگیرید ولی با انگیزه و برنامه ریزی کاری کنید که بمانند و ببالند.

پس لازمه آن مطلبی که عرض کردم این است که معاونت تهذیب اساتید و مدیران را با فضای تربیتی این چنینی آشنا کند.

نکته دیگر این که نظام آموزشی هم باید تربیتی باشد؛ یعنی نباید به گونه‌ای وقت طلبه را با مباحث علمی و … پر کنیم که همه انرژی او صرف این کار گردد و فضا به طور کلی علمی و تهی از مباحث تربیتی بشود.

نکته بعدی درباره تربیت که باید خطاب به مسئولان حوزه گفته شود این است که شما با انسان سر و کار دارید و نه با ربات. ۹۵ درصد انسان احساس است و ۵ درصد عقلانیت.

البته عقل امکان رشد هم دارد

اکبرنژاد: نه اتفاقا من درباره عقل رشد یافته صحبت‌‌‌‌‌ می‌کنم. حتی پیامبر گرامی اسلام و امیر مومنان هم همین گونه اند. منتهی احساسات آن‌‌‌‌‌ها در بندگی خدا جلوه‌‌‌‌‌ می‌کند و احساسات ما در زن و بچه و …. البته این بحث مفصلی دارد در معرفت شناسی که الان مجال پرداختن به آن نیست. ولی به هر حال در حوزه الان برعکس شده است. گویا با یک ربات سر و کار داریم و ربات وار برایش برنامه ریزی‌‌‌‌‌ می‌کنیم. باید به اینها گفت: این، انسان است. وقتی از درسی که‌‌‌‌‌ می‌خواند لذت نبرد، اعصابش به هم‌‌‌‌‌ می‌ریزد و در خانه‌‌‌‌‌ نمی‌تواند همسر موفقی باشد. یک مرتبه‌‌‌‌‌ می‌بینید آمار طلاقش دارد بالا‌‌‌‌‌ می‌رود و …. منتهی برخی مدیران حوزه درنمی یابند که این به خاطر همان اعصاب خردی‌ای است که از خواندن کفایه و امثال آن پدید آمده. طلبه‌‌‌‌‌ می‌بیند در خانواده خودش تحقیر‌‌‌‌‌ می‌شود، دوستانش رشد کرده‌‌اند ولی هنوز‌‌‌‌‌ نمی‌داند چه باید بکند و این درس‌‌‌‌‌ها را برای چه‌‌‌‌‌ می‌خواند و آینده شغلی اش چه‌‌‌‌‌ می‌شود و …. اینها سؤالاتی است که برای یک انسان مطرح‌‌‌‌‌ می‌شود ولی برای یک ربات مطرح نیست. لذا وقتی به اینها فکر‌‌‌‌‌ می‌کند و جواب‌‌‌‌‌های واضحی پیدا‌‌‌‌‌ نمی‌کند، به هم ریزد و مشکلات بعدی پدید‌‌‌‌‌ می‌آید. در واقع این بخش‌‌‌‌‌های مختلف زندگی انسان با هم ارتباط دارند و‌‌‌‌‌ نمی‌توان آن‌‌‌‌‌ها را تفکیک کرد. همین جا این نکته را هم بگویم که بنده اساسا‌‌‌‌‌ نمی‌توانم منطق این سکولارهای سیاسی را درک کنم. چرا که‌‌‌‌‌ نمی‌توان بین ابعاد مختلف زندگی انسان، مرز بندی و تفکیک قائل شد. یا باید کلا دین را رد کنید و یا اگر پذیرفتید،‌‌‌‌‌ نمی‌توانید آن را به عرصه فردی و خصوصی فرو بکاهید. چرا که بعد فردی و اجتماعی زندگی انسان در هم تنیده است و دین برای کل آن برنامه دارد. لذا قابل تفکیک نیست!

شما‌‌‌‌‌ می‌فرمایید یا پذیرش اسلام سیاسی یا روشنفکری سکولار، حد میانه‌ای ندارد؟

اکبرنژاد: در حقیقت من معتقدم این که روشنفکران ما‌‌‌‌‌ می‌گویند: (دین، عرصه‌‌‌ی عبادت شخصی است) هم درست نیست. همان روشنفکر‌‌‌‌‌ می‌تواند این را هم بگوید که این انسان جدید، دیگر با این عبادات و این عبارات عربی ارتباط‌‌‌‌‌ نمی‌گیرد. بلکه با یک موزیک بیشتر خو‌‌‌‌‌ می‌گیرد. اصلا عبادت آنها هم باید عوض بشود. چه نیازی وجود دارد که همان بماند؟

البته روشنفکران در بحث جدایی دین از سیاست یکی از مباحثی که مطرح‌‌‌‌‌ می‌کنند و به نظر بنده قابل تامل است، این است که چون موضوعات اجتماعی دینی توسط متولیانی انجام‌‌‌‌‌ می‌شود که از تقدس دین برای خودشان هم تقدس قائل‌‌‌‌‌ می‌شوند، این موضوع باعث نابرابری و ظلم و …‌‌‌‌‌ می‌گردد. هم چنان که در قرون وسطی هم پیش آمد. پس چون دین مقدس است و وقتی به عرصه‌‌‌ی سیاست وارد‌‌‌‌‌ می‌شود، آن تقدس نا به جا استفاده‌‌‌‌‌ می‌شود بنابراین، ساحت‌‌‌‌‌های آن را از هم جدا کنیم؛ که آن حالت بهشت فروشی و آن اتفاقاتی که در غرب افتاد دوباره تکرار نشود.

اکبرنژاد: جواب این سوال این است که اگر چه من با شما تا حدودی همراه هستم، من به شما‌‌‌‌‌ می‌گویم که این حوزه‌‌‌ی فشل نمیتواند حکومت کند و فقط حکومت را به تباهی‌‌‌‌‌ می‌کشد. من حتی تند تر از شما حرف‌‌‌‌‌ می‌زنم؛ اما این چیزی که آنها‌‌‌‌‌ می‌گویند این نیست. بلکه آنها‌‌‌‌‌ می‌گویند اصلا شأن دین، شأن ورود پیدا کردن به این مسائل نیست. ولی یک وقت‌‌‌‌‌ می‌خواهی بگویی که دین در صورتی‌‌‌‌‌ می‌تواند ورود پیدا بکند که امام یا معصوم بالای سر آن باشد یا حوزه‌‌‌‌‌های علمیه، نخست باید به رشدی مناسب‌‌‌‌‌ می‌رسیدند و بعد ورود‌‌‌‌‌ می‌کردند. این جا شما شان دین را دخالت در سیاست و حکومت‌‌‌‌‌ می‌دانید ولی‌‌‌‌‌ می‌گویید که باید خیز بزرگی بردارد تا بشود. اگر حوزه ی‌‌‌‌‌های ما آماده نباشند و ضعیف ورود کنند، بحران ایجاد‌‌‌‌‌ می‌شود. همانطور که اکنون ایجاد شده است. در این جا ممکن است من هم با شما تا حدودی موافق باشم. ولی آنها میگویند اصلا شأن دین، ورود به سیاست نیست که قطعاً من مخالفم.

در باب ارتزاق طلاب و این که اصلا معاش طلاب باید به چه شکل باشد. از سیستم شهریه گرفته تا تمام جهات آن. شما چه بدیلی برای آن ارایه‌‌‌‌‌ می‌دهید؟ چرا که شما بحث حمایت مالی از اساتید اخلاق را مطرح کردید و در ادامه فرمودید فضای تربیت طلاب به گونه‌ای است که چون طلاب خوب تربیت‌‌‌‌‌ نمی‌شوند دچار بحران برای آینده‌‌‌ی کاری و معیشتی خود‌‌‌‌‌ می‌شوند و این بحث بسیار داغ است و اتفاقا چند پیش هم دیدم که یک نظر سنجی در کانال فقاهت گذاشته بودید که به نظر شما مهم ترین مشکل فعلی حوزه چیست؟ جالب است که بین گزینه‌‌‌‌‌های گوناگونی که مطرح شده بود با ۴۰ درصد آراء همه گفته بودند بحث آینده‌‌‌ی شغلی و مسائل معیشتی.

اکبرنژاد: واقعا هم درست است. من خودم هم بخواهم رأی بدهم، به همان رأی‌‌‌‌‌ می‌دهم. چرا که جایی است که خروجی تمام مصیبت‌‌‌‌‌ها در آن دیده‌‌‌‌‌ می‌شود.

من از موضع تربیت اگر بخواهم به این مسئله بپردازم باید بگویم که وقتی در احادیث آمده اگر کسی معیشت نداشته باشد دین ندارد، همه را دربر‌‌‌‌‌ می‌گیرد حتی علماء!! زیرا آن‌‌‌‌‌ها را استثناء نکرده است.

ما به طلبه تکلیفی‌‌‌‌‌ می‌کنیم که خدا به پیغمبرش آن را تکلیف نکرده. همه‌‌‌ی پیامبرها در کتار رسالت خود کار داشتند ولی ما به طلبه میگوییم ما معاش و آینده تو را تضمین‌‌‌‌‌ نمی‌کنیم تو هم به دنبال آن نرو؛ چرا که خدا‌‌‌‌‌ می‌رساند. در صورتی که خدا هیچ وقت اینگونه که در ذهن ما هست‌‌‌‌‌ نمی‌رساند و این ضمانت را‌‌‌‌‌ نمی‌دهد که بدون این که تو کار کنی برای تو روزی برساند. چرا برای خدا سنّت درست‌‌‌‌‌ می‌کنیم؟ خدا کجا چنین تضمینی داده است؟ خدا هیچ تضمینی نکرده است که شما برو درس بخوان، من روزی تو را‌‌‌‌‌ می‌رسانم. آن روایت را دارند بد معنا‌‌‌‌‌ می‌کنند. امام صادق (ع) آن روایت را مربوط به مردم بازار‌‌‌‌‌ می‌گوید که شب و روز کار‌‌‌‌‌ می‌کنند. به آنها‌‌‌‌‌ می‌گوید که روزی شما تضمین شده و دست خداوند عادل است و حالا بیایید و وقتی برای یاد گیری دینتان بگذارید. این روایت را بنده دیده ام و از روی تحقیق‌‌‌‌‌ می‌گویم.

 آن حدیث که‌‌‌‌‌ می‌گوید تنها قشری که خداوند روزی آن‌‌‌‌‌ها را تأمین کرده، طالبان علوم دینی است پس ناظر به طلبه‌‌‌‌‌ها نیست؟

اکبرنژاد: نه نه اصلا، شاهد آن این که خود شاگردان حضرت امیر کار‌‌‌‌‌ می‌کردند، چند تا از آنها طلافروش بودند، چند تا از آنها کشاورز بودند؛ و حضرت به هیچ کدام هم نگفته که کار نکنید، روزی شما تضمین است. این حدیث‌‌‌‌‌ می‌خواهد بگوید که بخشی از وقتت را بگذار برای کسب علم دین. ما سنت تراشی کردیم. حالا این‌‌‌‌‌ها بحث‌‌‌‌‌های مفصلی است و همه هم در تربیت تاثیر دارد. وقتی یکی از مسئولین‌‌‌‌‌ می‌گوید: «ما‌‌‌‌‌ نمی‌توانیم معاش طلاب را تضمین کنیم بلکه فقط کمکی‌‌‌‌‌ می‌توانیم بکنیم و شهریه هم مرحمتی امام زمان است. پس توقعی نداشته باشید.» طبیعتا طلبه بهم‌‌‌‌‌ می‌ریزد، بالاخره خرج دارد، زن و بچه دارد، زن‌‌‌‌‌های امروز هم غیر از زن‌‌‌‌‌های دیروزند و اقتضای زمان عوض شده است. این آدم بهم ریخته است بعد شما‌‌‌‌‌ می‌گویی که نه تو باید متخلق باشی. تمام این نکات بهم ربط دارد.

پیشنهاد مشخص شما چیست؟ من یک بار در یکی از فایل‌‌‌‌‌های صوتی شما دیدم که گویا فرمودید – قریب به مضمون عرض میکنم – که هنوز خودم هم‌‌‌‌‌ نمی‌دانم که باید چه راهی ارایه داد، این که آیا باید زندگی طلاب را کاملا تامین کنیم یا این که طلاب بروند کار بکنند. گویا خود شما هم هنوز به جمع بندی نرسیدید.

اکبرنژاد: حوزه‌‌‌ی ما به عنوان یک سازمان، تقدیر المعیشه ندارد. کل حوزه را به خمس سپرده اند. اگر کم بیاید که کم آمده و اگر هم زیاد بیاید، باز به طلبه‌‌‌‌‌ نمی‌دهیم، ساختمان‌‌‌‌‌ می‌سازیم.‌‌‌‌‌ می‌گوییم حیف است، طلبه بد آموز میشود. حالا ساختمان هم که‌‌‌‌‌ نمی‌سازیم،‌‌‌‌‌ می‌رویم کاخ‌‌‌‌‌ می‌سازیم. اخیرا هم شنیده ام در نجف‌‌‌‌‌ می‌خواهند یک کاخ درست کنند به نام حوزه، با چند آمفی تئاتر، …. در حالی که در مملکتی که مردم از گرسنگی‌‌‌‌‌ می‌میمیرند، این کار خلاف دین است. حالا این‌‌‌‌‌ها بحث‌‌‌‌‌هایی است که باید مفصل به آن پرداخت.

حال به صورت کلی اگر بخواهید بفرمایید به نظرتان باید به چه صورت باشد و چه تغییراتی باید نسبت به آن صورت بگیرد؟ از شیوه‌‌‌ی شهریه دادن تا کار طلاب. جایگزین شما چیست؟

اکبرنژاد: مثلا اگر من بخواهم اصل حرف را به شما بزنم باید بگویم که در این قضیه هم برداشت‌‌‌‌‌های غلط از دین وجود دارد. اصلا یکسری باورهای غلط متافیزیکی داریم که در این جا دارد اخلال ایجاد‌‌‌‌‌ می‌کند.

نا کارآمدی‌‌‌‌‌هایی هم در روش کاری خودمان داریم و یک چیز که ما فوق همه‌‌‌ی این‌‌‌‌‌ها است، این است که من معتقدم در اجتماع، خداوند روزی را در تعامل با مردم قرار داده است. پیامبر هم باشد، باید برای جامعه مفید و مهم باشد. شما باید یک خدمتی به مردم بکنید. واقعا این مقدار هم که ما داریم، صدقه سر امام زمان و بحث خمس است و گرنه با این عملکرد، باید از گرسنگی بمیریم!! یعنی من برای جامعه چقدر مهم هستم که انتظار دارم معاش من از طریق این جامعه تامین بشود.

بالاخره باید چه کرد؟ چون اخیرا هم در دیدم که آقای علوی بروجردی در دیدار با آقای وحید این موضوع را مطرح کرده است که حوزه بالاخره از دولت استفاده بکند یا نه؟ شماری‌‌‌‌‌ می‌گویند که برای استقلال حوزه با خمس و زکات جلو برویم. بعد‌‌‌‌‌ می‌گویند مردم به آن صورت خمس و زکات‌‌‌‌‌ نمی‌دهند و ثانیا رکود اقتصادی است و اصلا درآمدی نیست. پس اگر حوزه بخواهد مستقل عمل کند، باید از گرسنگی بمیرد و الا باید حکومتی بشود. من دیدم که این مسئله برای آقای اعرافی هم حل نشده است.

اکبرنژاد: ببیند این بحث رابطه‌‌‌ی حکومت و حوزه را اگر بخواهیم تبیین کنیم که اصلا مشکل کجا است، باید بگوییم حقیقت این است که بخش قابل توجهی از این بحث‌‌‌‌‌ها به عوامل زیادی بر‌‌‌‌‌ می‌گردد. عوامل تاریخی، فکری، رفتاری، برداشت‌‌‌‌‌های غلط دینی و …. عامل‌‌‌‌‌ها بسیار زیاد است و‌‌‌‌‌ نمی‌شود از یک منظر نگاه کرد و تمام.

اولین مسئله این است که چون حوزه قرن‌‌‌‌‌ها است که در حکومت‌‌‌‌‌های طاغوت زندگی کرده، اصلا بافتش در این فضا شکل گرفته است. مثل آدمی که ۸۰ ساله است و دیگر شخصیتش شکل گرفته. این را دیگر‌‌‌‌‌ نمی‌شود تغییر داد؛ مثلا فکرش را بکن که مدام تحقیر شده یا مدام آن را ترسانده اند. این آدم یک شخصیت بد بین و بد گمان دارد. حالا هر چه که شما فضا را عوض کنی و گل و بلبل کنی این اصلا دست خودش نیست. حوزه‌‌‌ی علمیه ۱۲۰۰ سال بعد از غیبت در فضای طاغوت رشد کرده است. این اصلا شکل گرفته و رسوب کرده و حتی برایش ایدئولوژی شده است.‌‌‌‌‌ نمی‌تواند نگاهش را عوض و لمس کند که فضای جمهوری اسلامی با طاغوت متفاوت شده است و تو به جای این که گارد بگیری، باید بیایی و تعامل کنی؛ و به این فکر کن که من چطور از ظرفیت‌‌‌‌‌های حکومت اسلامی استفاده کنم و آسیب هم نخورم. در جواب این مساله، آقای علوی بروجردی مثلا چه راهی دارد؟ ما فقط شعار‌‌‌‌‌ می‌دهیم. بعد یک فرهنگ جالبی در ایران ما هست که حوزه و غیر حوزه هم ندارد. همه فکر‌‌‌‌‌ می‌کنند وقتی انتقاد کردند رستگار‌‌‌‌‌ می‌شوند و در روز قیامت دیگر وظیفه‌ای به گردنشان نیست. چرا حرف میزنی و کار‌‌‌‌‌ نمی‌کنی. من این را یک مسئله‌‌‌ی مهم‌‌‌‌‌ می‌دانم که هنوز که هنوز است حوزه‌‌‌ی ما در فضای طاغوت سیر میکند و اصلا توجه ندارد که در جامعه‌ای است که راس حکومت آن ولی فقیهی از فرزندان خود حوزه است؛ یعنی حتما ارتباط حوزه با حکومتی که در رأسش طاغوت است و حکومتی که رأسش از فرزندان خودش هست باید فرق کند و من این را یک جریان تاریخی میبینم.

شما‌‌‌‌‌ می‌فرمایید باید تعامل بیشتری از حیث مالی بین دولت و حوزه بر قرار باشد؟

اکبرنژاد: نه فقط از نظر مالی، اشکال همین جا است. یک خاصیت که در حرف‌‌‌‌‌های من وجود دارد، این است که من تمام بحث‌‌‌‌‌ها را خیلی مرتبط با هم میبینم. کما این که در یک بحث اقتصادی من بیشتر عوامل فرهنگی را دخیل‌‌‌‌‌ می‌بینم. ببیند مشکل همین جا است که شما فقط ارتباط حوزه با دولت را در وجه اقتصادی‌‌‌‌‌ می‌بینید. مگر فقط حوزه‌‌‌‌‌ می‌خواهد در این زمینه با حکومت ارتباط بگیرد؟ حوزه اگر انقلاب را باور‌‌‌‌‌ می‌کرد و همان نگاه طاغوتی را نداشت و آن را مانند فرزند خودش‌‌‌‌‌ می‌دانست، این مشکلات را نداشت. الان نقش ما در مجلس شورای اسلامی و فرآیند قانون گذاری چیست؟ جز یک شورای نگهبان با چهار تا فقیه پیر و فقهی حداقلی که عمده اش با برائت پیش‌‌‌‌‌ می‌رود؛ یعنی فقه ما فقه لیبرال است. این را کسی‌‌‌‌‌ نمی‌تواند بگوید ولی من‌‌‌‌‌ می‌گویم. اصلا اصل برائت یعنی لیبرالی فکر کردن؛ یعنی چیز‌‌‌‌‌هایی که کلیسا به آن فتوا‌‌‌‌‌ نمی‌دهد فقه ما به آن فتوا میدهد؛ مثلا کلیسا جلوی تغییر جنسیت ایستاده در صورتی که حوزه‌‌‌ی ما به آن فتوا میدهد. بعد به آقای جوادی آملی‌‌‌‌‌ می‌گویند از کجا‌‌‌‌‌ می‌گویید؟ ایشان‌‌‌‌‌ می‌گوید اصل اولیه بر برائت است!!

 یک مقاله در این زمینه نوشته بودید که در کانال شما خواندم؛ در نقد سخن آقای جوادی.

اکبرنژاد: در آن جا من فقط اشاره کردم. به هر حال این سبک اجتهاد، غلط است.

شما از چه خروجی‌‌‌‌‌هایی به این نتیجه‌‌‌‌‌ می‌رسید که روش شناسی در فقه اشتباه است؟ آیا چون این فتوا را اشکال دار‌‌‌‌‌ می‌دانید،‌‌‌‌‌ می‌گویید پس معلوم‌‌‌‌‌ می‌شود روش استنباط، غلط بوده است؟

اکبرنژاد: این یک جهتش است ولی تنها این نیست. به جز این، من با این نظام برائتی مشکل دارم و آن را معقول‌‌‌‌‌ نمی‌دانم و حتی خود غرب هم به این شکل نیست. ببینید این یک نگاه حداقلی به دین است که شورای نگهبان متصدی آن است؛ یعنی نقش حوزه‌‌‌ی ما همین است؟! یعنی آیا‌‌‌‌‌ نمی‌شد که حوزه برای خودش یک ارتباط ارگانیک منظم و دقیق را با تمام ارگان‌‌‌‌‌های نظام تعریف بکند؟ من، تعامل را در این‌‌‌‌‌ می‌بینم. این که فقط پول بگیرم،‌‌‌‌‌ می‌شود گدایی. وقتی ما تاثیرگذار بشویم، دیگر خود به خود حمایت مالی هم صورت‌‌‌‌‌ می‌گیرد. ما باید در مجلس به عنوان عالی ترین نهاد تاثیرگذار‌‌‌‌‌ می‌بودیم. هیچ کس از این ناراحت نیست که قانون زکات در کل جمهوری اسلامی جایگاهی ندارد. این خنده دار نیست که در کشور اسلامی در کل قانون، چیزی به نام زکات تعریف نشده است و یک نفر آخ‌‌‌‌‌ نمی‌گوید ولی در فضای حوزه این که ۹ تا بشود ۱۰ تا دعوایی به راه‌‌‌‌‌ می‌افتد. بعد دو تا خانم در مجلس‌‌‌‌‌ می‌آیند و ممنوعیت ثبت ازدواج دختران زیر ۱۸ سال را مطرح‌‌‌‌‌ می‌کنند و این‌‌‌‌‌ می‌شود قانون و دختر یک مرجع تقلید هم باید از آن پیروی کند و اصلا بعد از مدتی همین‌‌‌‌‌ می‌شود هنجار. مثل الان که عادت کرده ایم پسر دو سال باید به سربازی برود، در حالی که زمانی همه از زیرش در‌‌‌‌‌ می‌رفتند و هیچ کس آن را‌‌‌‌‌ نمی‌پذیرفت.

 آیا این زمینه در ساختار سیاسی ما وجود دارد؟

اکبرنژاد: من اعتقاد دارم که اگر حوزه مخصوصا از اول انقلاب، اقدام‌‌‌‌‌ می‌کرد فوق العاده فضا آماده بود. رفته رفته جامعه حرکت خود را ادامه‌‌‌‌‌ می‌دهد و این ما هستیم که عقب‌‌‌‌‌ می‌مانیم.

البته مقصود من این است که جامعه را از حکومت تفکیک بکنم، الان مردم نسبت به حوزه دیدگاهی دارند که به سرعت دارند به سمت سکولاریزم پیش‌‌‌‌‌ می‌روند. این حرکت به سرعت دارد پیش‌‌‌‌‌ می‌رود و در جاهایی مثل تهران که شاید تثبیت هم شده باشد، ولی آیا خود حکومت از جهت ساختار سیاسی ما این را پیش بینی کرده است که اگر من طلبه در یک پروژه پژوهشی یا مثلا چند مجتهد به این نتیجه رسیدند که این رفتار سیستم امنیتی شما خطا است مثلا الف خطا است و باید ب جایگزین بشود، آیا این ساختار اجازه‌‌‌‌‌ می‌دهد یا نه به او‌‌‌‌‌ می‌گوید شما چکاره هستید من سیاست‌‌‌‌‌های خود را از جای دیگری‌‌‌‌‌ می‌گیرم و شما حق ورود به این زمینه را ندارید؟

اکبرنژاد: من‌‌‌‌‌ می‌گویم هذه اول الکلام، چرا آقایان همین را مطالبه‌‌‌‌‌ نمی‌کنند. اصلامشکل من با همین حوزه‌‌‌ی منفعل است. حوزه‌‌‌ی منفعل‌‌‌‌‌ می‌گوید بیایید و از ما بخواهید، ما هم به شما‌‌‌‌‌ می‌گوییم این حرام است و این حلال است. در حالی که این تعریف امام از حوزه نبود. امام جنگید تا ولایت فقیه را مستقر کرد. ولی ما آمده ایم و انتظار داریم که چهارتا بانک دار که شکمشان (به لحاظ اقتصادی البته) جلو آمده و فکر‌‌‌‌‌ می‌کنند خدای اقتصاد هستند، بنشینند و به ما بگویند حضرت آیت‌الله العظمی بیایید برای ما فتوا بدهید و ما محتاج فتوای شما هستیم!! اگر شما معتقد هستی که ربا برای خدا مهم است باید بیایی وسط میدان. آنهم نه وقتی که تثبیت شده. اول انقلاب، بهترین وقت بود. چون تمام ساختارها، مستعد تغییر بودند. الان احترام نظامی ما و اصول نظامی ما هم با دنیا هیچ فرقی ندارد. اصلا به این فکر کردیم که طبق مبانی اسلامی، اصول نظامی باید چگونه باشد؟ اصلا این سیستم نظامی کشور- فقط اصول احترامات و اصول نظامی ظاهری را‌‌‌‌‌ می‌گویم- آیا اصلا شباهتی دارد به آن اصول عاطفی اسلامی که مطابق آن مهدی باکری در دوران جنگ، سربازان خودش را جلوی تانک‌‌‌‌‌ می‌برد. (جنگ را هم که‌‌‌‌‌ می‌گویید موفقیت آمیز بوده است) آیا به این اصول‌‌‌‌‌ می‌سازد؟ فرمانده‌ای که خودش ۱۶ میلیون حقوق بگیرد و در عوض سربازش ۲ میلیون حقوق بگیرد آیا این سرباز برای این فرمانده‌‌‌‌‌ می‌میرد؟ یعنی ما به این‌‌‌‌‌ها بعد جنگ فکر نکردیم و ارتش و سپاه ما دوباره شد مثل ارتش سابق.

اگر حوزه عقب‌‌‌‌‌ نمی‌کشید و‌‌‌‌‌ می‌گفت که من آمده ام که فقط کار کنم و پول هم‌‌‌‌‌ نمی‌خواهم، چه اتفاقی‌‌‌‌‌ می‌افتاد؟ اصلا حرف خدا هم همین است که باید خیر برسانی تا خیر ببینی. این که علامه طباطبایی ول‌‌‌‌‌ می‌کند و‌‌‌‌‌ می‌رود در ده کار‌‌‌‌‌ می‌کند را من از یک جهت اشکال به علامه‌‌‌‌‌ می‌بینم، لازم نبود علامه به دهات برود. فقط کافی بود که به مردم خیر برساند و مردم هم تأمینش‌‌‌‌‌ می‌کردند.

من اگر آدمی باشم که‌‌‌‌‌ می‌خواهم فقط در خلوت خودم بنویسم. تازه آن هم چیزهایی که به درد مردم‌‌‌‌‌ نمی‌خورد! بعد انتظار دارم روزی من تامین شود!! چطور‌‌‌‌‌ می‌شود که یک منبری چهار کلمه برای مردم‌‌‌‌‌ می‌گوید، زندگیش تأمین‌‌‌‌‌ می‌شود و میتواند زندگی ۱۰ نفر دیگر را هم تأمین کند ولی زندگی علامه طباطبایی، تأمین‌‌‌‌‌ نمی‌شود؟

شان انسان‌‌‌‌‌ها متفاوت است.‌‌‌‌‌ نمی‌شود برای همه یک جور دستور داد؛ مثلا علامه ممکن است بحث‌‌‌‌‌هایی داشته باشد که برای متخصصین علوم خاصی، بسیار مفید باشد.

اکبرنژاد: برای ما هم به عنوان متخصص خیلی فایده‌ای ندارد.

نه حاج آقا، اجازه بدهید برای روشن کردن دیدگاه خودم مثالی بزنم. فرض کنید که من متخصص معرفت شناسی ام و در حال بررسی تئوری انسجام گرایی (coherence) هستم، پیرمرد محله ما هم پیر شده و دیگر‌‌‌‌‌ نمی‌تواند خانواده‌‌‌ی خود را تامین کند، این وظیفه‌‌‌ی منبری محل است که بیاید و در مسجد با مردم صحبت کند تا به این پیرمرد پول بدهند و اتفاقا یا همان منبری و یا استاد او از تئوری من استفاده‌‌‌‌‌ می‌کند. هر کس وظیفه‌ای دارد.

اکبرنژاد: اعتقاد بنده این است که اگر این تئوری‌‌‌‌‌های شما حتی با واسطه به درد مردم بخورد، روزی شما تامین‌‌‌‌‌ می‌شود. تازه این همه بحث فلسفی کردیم با واسطه یا بی واسطه چقدر به درد مردم ما خورده است. مردم ما در اولیات دین شناسی خود مشکل دارند، بعد ما پرداختیم که ما در عالم عقول چند تا عقل داریم. در صورتی که هنوز بنده خدایی در لا الله الا لله خود مشکل دارد.

من قبول دارم که علامه قرار نیست مرحوم فلسفی بشود ولی قرار هم نیست که اینقدر منزوی بشود و به نوشتن روی بیاورد. جامعه این را‌‌‌‌‌ می‌فهمد که یک شخصیت، علمی و برجسته است و تلاش‌‌‌‌‌ می‌کند امام جماعت بشود و یا‌‌‌‌‌ می‌گوید نه من امام جماعت هم‌‌‌‌‌ نمی‌شوم و‌‌‌‌‌ می‌خواهم همان صف آخر بایستم. من به او‌‌‌‌‌ می‌گویم تو داری از دایره‌‌‌ی رازقیت خدا فاصله‌‌‌‌‌ می‌گیری. سنت خدا به این شکل نیست. خوب اگر فرد در این حد هم نخواهد مسئولیت قبول کند، روزی چطور باید برسد؟ حدیث داریم کسی دعا‌‌‌‌‌ می‌کرد که خدایا من را محتاج هیچ انسانی نکن. حضرت فرمود: (دعای تو غلط است چرا که تو محتاج مردم آفریده شدی. باید بگویی که خدایا من را محتاج مردم بد نکن.)

مثلا خود بنده یک جلسه قرآن دارم و با مردم یک صفحه قرآن‌‌‌‌‌ می‌خوانیم و یک نکته‌‌‌ی قرآنی هم از آن صفحه برایشان‌‌‌‌‌ می‌گویم. با این که چیز آن چنانی هم‌‌‌‌‌ نمی‌گویم ولی اخیرا پیرمردی آمد و بسیار از من تشکر کرد. من هیچ وقت مثل آقای قرائتی‌‌‌‌‌ نمی‌توانم تفسیر بگویم ولی‌‌‌‌‌ می‌توانم طوری بگویم که دو تا نکته هم او استفاده ببرد و فکر کند که چیزی هم گیرش آمده است؛ و وقتی این گونه با مردم باشی، من اعتقاد دارم که مردم هم زندگی تو را تامین‌‌‌‌‌ می‌کنند.

در شهرستان‌‌‌‌‌ها به این صورت است. الان به نظر شما در شهر‌‌‌‌‌های بزرگ مثل تهران هم همینطور است؟

اکبرنژاد: در همه جا همین طور است که اگر طلبه‌ای را ببینند که متناسب با آنها سخن‌‌‌‌‌ می‌گوید، واقعا او را دوست دارند. من در تهران، منبری داشتم. بعد از منبر، خانمی با حدود ۴۵ سال سن آمد و با گریه‌‌‌‌‌ می‌گفت که بعضی از مشکلات من پای منبر شما حل شد و اصلا بالا شهر و پایین شهر هم فرقی ندارد.

به عنوان سوال بعد، یکی از استدلال‌‌‌‌‌های اساسی که منتقدین شما مطرح‌‌‌‌‌ می‌کنند این است که‌‌‌‌‌ می‌گویند ایشان، دائما‌‌‌‌‌ می‌گوید که چرا حوزه‌‌‌‌‌ می‌خواهد یک رشته را بر همه‌‌‌ی استعداد‌‌‌‌‌ها تحمیل کند و حال آنکه استعداد‌‌‌‌‌ها و علایق متفاوت است و جامعه هم به همه‌‌‌ی این‌‌‌‌‌ها نیاز دارد در حالی که آنها‌‌‌‌‌ می‌گویند اجتهاد در سایر رشته‌‌‌‌‌های علوم اسلامی هم مبتنی بر همین اجتهاد سنتی در فقه و اصول است.

اکبرنژاد: من با این مسئله هم مخالفم و هم موافق؛ یعنی از یک جهت موافقم و از جهت دیگر مخالف. ذهن بنده، مسائل را بسیار مُشکّک‌‌‌‌‌ می‌بیند و به همین دلیل گاهی فکر‌‌‌‌‌ می‌کنم فهم من برای زمانم بسیار دشوار است. گاهی برخی مسائل را، به گونه‌ای می‌بینم که روشنفکران‌‌‌‌‌ می‌گویند بله این با ما است و دارد حوزه را‌‌‌‌‌ می‌زند و از طرف دیگر آقای صانعی را‌‌‌‌‌ می‌گویم ابو حنیفه‌‌‌ی زمانه و واقعا به این اعتقاد دارم و اگر قدرت داشتم، بیشتر امثال ایشان را منزوی‌‌‌‌‌ می‌کردم. نگاهم این است که بعضی‌‌‌‌‌ها اشتباهات اساسی معرفتی دارند.

شما از حجاب اجباری دفاع‌‌‌‌‌ می‌کنید؟

اکبرنژاد: احسنتم، ولی با قرائت خودم که وقتی هم وارد جزئیات آن‌‌‌‌‌ می‌شوید،‌‌‌‌‌ می‌بینید که متفاوت است از آن قرائت مسلط.

دنیا من دنیای سفید و سیاه نیست بلکه هزاران رنگ دارد و مشکَّک است. در این بحث هم نگاهم این گونه است که نه مطلق بد است و نه خوب. نگاه من، این است که بله ما نیاز به یک قدرت تفسیر در هر شاخه و رشته‌ای داریم به ویژه به نظر من فلسفه بیشتر از فقه به منطق تفسیر متن نیاز دارد. چون فقیه، ظاهر کلام را‌‌‌‌‌ می‌گیرد ولی فیلسوف کلی تأویلات‌‌‌‌‌ می‌کند. لذا آن هم نیاز دارد که ادبیات دین را بداند و بتواند متن دین را بفهمد؛ اما آیا لازمه اش این است که همه بیایند و کفایه و مکاسب بخوانند؟ این جا هزار مشکل است؛ مثلا یکی از آنها این است که چقدر از بحث‌‌‌‌‌هایی که کردید به درد خود فقه – حالا بماند کلام و فلسفه و رشته‌‌‌‌‌های دیگر – خورده است؟ شما از بحث‌‌‌‌‌های تفسیری به جز عام، خاص، مطلق، مقید، ناسخ و منسوخ چه بحث‌‌‌‌‌های دیگری کردید که به درد‌‌‌‌‌ می‌خورد؟ ناسخ و منسوخ که نظر خیلی‌‌‌‌‌ها است که دیگر الان به درد‌‌‌‌‌ نمی‌خورد. یک عام و خاص و مطلق و مقید داریم و یکی هم این که اصل در امر چیست؟ همین!

پس یک اشکال در روش اجتهاد فعلی ما وجود دارد که آن را حتی برای فقه ناکارآمد کرده است چه رسد به سایر علوم اسلامی! برای همین ما گفته ایم باید یک منطق تفسیر به معنای واقعی کلمه به صورت عینی و عملیاتی در فهم کتاب و سنت داشته باشیم؛ که این‌‌‌‌‌ها بحث‌‌‌‌‌های بسیار گسترده‌ای است. خواهش بنده این است که کتاب منطق تفسیر ما را ببینید. من آنجا خیلی قواعد تفسیر را بسط دادم و همه‌‌‌ی آن هم از متن دین یعنی کتاب وسنت در آوردم؛ یعنی دنبال این بودم که ما برای تفسیر کتاب و سنت به چه چیزی نیاز داریم و اصلا بحث‌‌‌‌‌های نظری نظیر فیلسوفان تحلیلی نیاوردم و آنها را بحث‌‌‌‌‌های ذهنی‌‌‌‌‌ می‌دانم. ولی قبول دارم که این‌‌‌‌‌ها یک حوزه‌‌‌ی مشترک است یعنی هر جا که من کاری با کتاب و سنت و حتی عقل مترقی دارم، شما به این قواعد نیاز دارید.‌‌‌‌‌ می‌خواهد فلسفه باشد یا فقه یا کلام یا هر چه که باشد. ولی این منطق تفسیر متن که میان شاخه‌‌‌‌‌های گوناگون علوم اسلامی مشترک است، این اصول فقه فعلی نیست.

دوم این که چرا شما‌‌‌‌‌ می‌خواهید این روش اجتهاد را اول در فقه پیاده کنید و به همه بگویید اول بیایید در فقه تجربه کنید بعد بروید سراغ اخلاق و فلسفه و …؛ یعنی‌‌‌‌‌ می‌گویند که طلبه ابتدا باید کفایه بخواند بعد برود سراغ چیز‌‌‌‌‌های دیگر. من‌‌‌‌‌ می‌گویم چرا زور‌‌‌‌‌ می‌گویید؟ من پیشنهاد‌‌‌‌‌ می‌کنم ابتدا طلبه بیاید این چیزها را در قالب مسائل کلامی بخواند و بعد برود دنبال فقه و اخلاق.

یعنی در این ساحت‌‌‌‌‌های متمایز، به روش‌‌‌‌‌های مشترک قائل هستید؟

اکبرنژاد: بله، من خود گفتم که از ۵ جلد بسته جامع اجتهادی، چهار جلد اولش وجه مشترکی است که هر کسی‌‌‌‌‌ می‌خواهد وارد حوزه دین شناسی بشود، باید این‌‌‌‌‌ها را بخواند و من هم به همین قصد این‌‌‌‌‌ها را نوشتم. ولی چهار جلدی است که اگر یک طلبه‌ای وقت بگذارد در یک سال و نیم هم تمامش‌‌‌‌‌ می‌کند. ببینید بحث من این است که مثلا اگر شما‌‌‌‌‌ می‌خواهید کلام بنویسید، اصلا نیازی نیست که مکاسب و شرح لمعه بخوانید، شما‌‌‌‌‌ می‌توانید این طلبه را بیاورید و همین قواعد را در قالب مسائل کلامی با او کار کنید و منطق تفسیر را در مسائل کلامی به او نشان دهید. شما خبر را بیاورید و با مثال‌‌‌‌‌های کلامی به او یاد بدهید. وقتی او را بیاورید و از ابتدا با مسائل کلامی مواجه کنید، او از ابتدا با مسائل کلامی انس‌‌‌‌‌ می‌گیرد و با اقتضائیات مسائل کلامی آشنا‌‌‌‌‌ می‌شود. در حالی که الان ده سال از بهترین سال‌‌‌‌‌های عمر افراد، صرف گذراندن دوره عمومی‌ای می‌شود که فایده چندانی هم در پی ندارد. این را هم بگویم که من مشکلی ندارم با این که دوره‌‌‌ی کوتاه مدت سه یا چهار ساله عمومی برای دین شناسی بگذاریم که از همه علوم اسلامی به شکل منسجم و مرتبط بخوانند و ارتباطات علوم اسلامی را با هم ببینند که این هم البته کار علماء بوده است و متاسفانه انجام نداده اند. الان طلبه از فقه و کلام و تفسیر و اصول و …‌‌‌‌‌ می‌خواند ولی ارتباط اینها را با هم‌‌‌‌‌ نمی‌بیند. بعد هم به او‌‌‌‌‌ می‌گویند باید بیست سال فقه بخوانی و در فقه و اصول مجتهد بشوی، بعدا‌‌‌‌‌ می‌توانی سراغ سایر رشته‌‌‌‌‌های علوم اسلامی بروی.

 این جالب است که تازه در نظام فکری خودشان هم فقه سر سفره‌‌‌ی کلام نشسته است و نه کلام سر سفره‌‌‌ی فقه. اساسا وقتی سخن از فقه‌‌‌‌‌ می‌آید که مبادی کلامی آن یا اصطلاحا در زبان جدید فلسفی، مبادی تصوری و تصدیقی آن باید جای دیگری حل بشود. من وقتی‌‌‌‌‌ می‌توانم سخن از یک باید و نباید فقهی بگویم که ابتدا اثبات کرده باشم خدایی هست، این خدا، نظام تشریعی بنا کرده است، پیامبری فرستاده است. آن شخص، واقعا پیامبر بوده است؛ یعنی آن چه را که درک کرده، وحی بوده و نه حاصل ضمیر ناخودآگاه خودش.

اکبرنژاد: بنابراین رتبه‌‌‌ی کلام، مقدم است؛ یعنی حتی اگر شما قرار باشد منطقی برای استنباط داشته باشید، این منطق ابتدا باید در کلام پیاده بشود. الان معکوس است!‌‌‌‌‌ می‌گویند اول باید بیایی مجتهد بشوی آن هم با این اجتهادی که سر قله‌‌‌ی قاف گذاشتند و هیچ کسی به آن‌‌‌‌‌ نمی‌رسد. عملا هم چیزی آخرش در‌‌‌‌‌ نمی‌آید؛ یعنی شرط محال گذاشته اند. از طرف دیگر متاسفانه حرف هم قبول‌‌‌‌‌ نمی‌کنند. هر چقدر با برخی از این بزرگان نشستیم و صحبت کردیم و انتقادها را بیان کردیم، هیچ توجهی نکردند. حال برخی به من‌‌‌‌‌ می‌گویند راه تحول، این نیست. راهش این است که بروی با علمای برجسته صحبت کنی و نظرشان را به خود جلب کنی. من‌‌‌‌‌ می‌گویم: مگر امام خمینی توانست علماء را با خود همراه کند؟ مگر آقا توانست برخی از این آقایان را مجاب کند؟ مگر شهید صدر توانست حوزه نجف را همراه کند و قس علی هذا …

اصلا بحث اعتصاب علمی که گفتیم برای همین است. نه فقط بنده‌‌‌ی اکبر نژاد با بسیاری از این آقایان نشستم و حرف زدم بلکه نسل‌‌‌‌‌های قبل از من هم نشستند و حرف زدند. ما به بن بست رسیدیم. طرف مقابل‌‌‌‌‌ می‌گوید من گوش‌‌‌‌‌هایم را بسته ام. اخیرا هم نشستی بود در بیت یکی از علماء که بنده گفتم اینها دور هم جمع نشده‌‌اند برای اعمال تغییرات بلکه اینها‌‌‌‌‌ می‌خواهند طلبه‌‌‌‌‌ها را مجاب کنند! یعنی پیش فرض این‌‌‌‌‌ها این است که این سیستم باید باشد.

 و از خجالت شما هم حسابی درآمدند! (با خنده)

اکبرنژاد: بله قشنگ لطف کردند! ببینید این‌‌‌‌‌ها این گونه‌‌اند و‌‌‌‌‌ نمی‌خواهند تغییر کنند و‌‌‌‌‌ می‌خواهند فقط شما عوض بشوید. وقتی من راهی ندارم و طرف مقابلم گوش‌‌‌‌‌های خود را بسته است، من‌‌‌‌‌ می‌نویسم گوش‌‌‌‌‌ نمی‌دهید، نامه‌‌‌‌‌ می‌دهم همنیطور. من هم یک راه دارم و آن این که تمکین‌‌‌‌‌ نمی‌کنم؛ یعنی اعتصاب علمی، طلبگی ترین و مودبانه ترین و محجوبانه ترین شکل اعتراض است؛ یعنی من‌‌‌‌‌ نمی‌آیم شیشه‌‌‌‌‌های مرکز مدیریت را بشکنم و یا تظاهرات کنم. من گفتم که آقا اگر شما این کتاب را قبول ندارید، کلاسش نرو.

آیا این اعتراض به ثمر نشست؟ چون یک دوره‌ای گویا داشتید ثبت نام‌‌‌‌‌ می‌کردید ولی بعد یک مدت دیگر ثبت نام متوقف شد. از طرفی این اتفاق هم بیفتد، فشار بر طلاب بیشتر‌‌‌‌‌ می‌شود. چرا که درس‌‌‌‌‌هایشان عقب‌‌‌‌‌ می‌افتد.

اکبرنژاد: اگر این کار یک ماه ادامه پیدا‌‌‌‌‌ می‌کرد، این بساط برچیده‌‌‌‌‌ می‌شد. چرا که جریان تحجر، خیلی منفعل است؛ یعنی روان شناسی این جریان اصلا این گونه است. اگر طلبه‌‌‌‌‌ها یک ماه سر کلاس‌‌‌‌‌ نمی‌رفتند، حوزه سر و ته‌‌‌‌‌ می‌شد. ولی متاسفانه این اتفاق نیفتاد. البته اصلا بحث این نیست. من روز اولی که این را مطرح کردم،‌‌‌‌‌ می‌دانستم که به این زودی پا‌‌‌‌‌ نمی‌گیرد. بلکه من فقط‌‌‌‌‌ می‌خواستم این فضا را بشکنم. ما یکسری قفس‌‌‌‌‌های ذهنی داریم. چون طلبه‌‌‌‌‌ها یکسری تصورات دارند که دائما در پی توجیه رفتار برخی بزرگان هستند. با خود‌‌‌‌‌ می‌گویند: این‌‌‌‌‌ها بالاخره حجت الله و بزرگان حوزه هستند…. من‌‌‌‌‌ می‌خواستم به او بگویم که غیر از این راه توجیه، راه‌‌‌‌‌های دیگری هم هست.

آیا این مباحث به بیرون از حوزه هم رفته؟ واکنش غیر حوزوی‌‌‌‌‌ها به این مسائل که مثلا یک کسی در حوزه پیدا شده است و دارد ندای تحول سر‌‌‌‌‌ می‌دهد، چیست؟ آیا اصلا متوجه این بحث‌‌‌‌‌ها و مسائل‌‌‌‌‌ می‌شوند؟

اکبرنژاد: آنها اکثرا خوشحال‌‌‌‌‌ می‌شوند. احساس من این است که مردم، روشن تر از ما هستند. افراد خیلی حمایت‌‌‌‌‌ می‌کنند، دانشجو‌‌‌‌‌ها، اساتید، هیئت علمی‌‌‌‌‌های دانشگاه،.. کاملا مشکل را‌‌‌‌‌ می‌فهمند و‌‌‌‌‌ می‌بینند که حوزه هیچ خروجی ندارد. مردم هم شاید متوجه جزئیات فقهی و اصولی نشوند ولی نفس این که کسی آمده و‌‌‌‌‌ می‌خواهد تغییرات مثبتی ایجاد بکند را حمایت‌‌‌‌‌ می‌کنند. به مردم بگویید ما در حوزه هنوز کتاب‌‌‌‌‌هایی‌‌‌‌‌ می‌خوانیم که برای ۶۰۰ سال پیش است تعجب‌‌‌‌‌ می‌کنند. بعد حرف‌‌‌‌‌هایی هم که از طرف ما زده‌‌‌‌‌ می‌شود، معمولا وجدانیات است. چون سبک علمی بنده این است که از وجدانیات شروع‌‌‌‌‌ می‌کنم. برای همین هر فردی اگر هم کاملا در جریان نباشد،‌‌‌‌‌ می‌تواند حس کند که مشکل سر چه چیزی است؟ بنابراین اگر این بحث‌‌‌‌‌ها از حوزه بیرون برود، برای ما بهتر است. ولی خود ما خیلی مشتاق نیستیم که بحث‌‌‌‌‌های درون خانه به بیرون راه پیدا کند.

فضای مدیریتی آقای اعرافی را در داخل حوزه چطور‌‌‌‌‌ می‌بینید؟ یعنی تاکنون بهتر از افراد قبلی بوده است؟ فکر‌‌‌‌‌ می‌کنید در راستای تحول – هر چند آن چیزی نباشد که مد نظر شما است – گام برمی دارد یا نه؟

اکبرنژاد: آقای اعرافی را من خیلی متفاوت از مدیران قبلی‌‌‌‌‌ می‌بینم. اصلا جنس ایشان فرق‌‌‌‌‌ می‌کند و این تفاوت مثبت است. از این جهت ایشان، آدمی است که ذهن خلاق و ایده‌‌‌‌‌های زیادی دارد. خیلی اهل تعامل است. حتی در نشست اساتید هم شرکت کرد. افکار خوبی هم دارد ولی این که موفق بشود یا نه، باید ببینیم. البته باید دقت داشت که ایشان تحت فشار است.

 پس فکر‌‌‌‌‌ می‌کنید به طور کلی ایشان هم با تحول در حوزه همراه هستند؟

اکبرنژاد: بله و نه لزوما به آن سبکی که ما‌‌‌‌‌ می‌گوییم.