شبکه اجتهاد: حجت‌الاسلام والمسلمین سید محمد غروی، متولد ۱۳۲۹ در تهران، روحانی‌زاده و عضو شورای عالی حوزه‌های علمیه است. این مجتهد اصول‌گرا و منصف، غیر از تدریس در حوزه، با پژوهشگاه حوزه و دانشگاه نیز همکاری می‌کند. وی که از سال ۱۳۴۸ وارد حوزه‌ی علمیه‌ی قم شده، معتقد است مرجعیت قم، مفاخر و مدرسین حوزه منفعل نیستند که در نهایت سپر نظام شوند؛ نظام هم شأنش بالاتر از این است که برخورد ابزاری با حوزه داشته باشد و حوزه را سپر قرار بدهد. او می‌گوید: «دولتی که برخاسته از نظام اسلامی است، درحدی که حوزه را وابسته به خود نکند، می‌تواند وجوهی را با حفظ محاسبات و داشتن ذی‌حساب به مرکز مدیریت کمک نماید. این عضو جامعه مدرسین بر این عقیده است که نمی‌توان گفت هر جوانی که در آشوب‌های اخیر وارد شد، ضدانقلاب است. متن مصاحبه‌ مباحثات با ایشان که به مناسبت سالگرد پیروزی انقلاب اسلامی انجام شده است را در ادامه بخوانید.

«نظام مولود حوزه‌های علمیه است» و «حوزه باید نسبت به نظام نقش پدری ایفا کند»؛ این دو اصل همواره مورد اتفاق طیف‌های مختلف حوزوی بوده است؛ اما دغدغه منتقدین این‌جاست که ممکن است حوزه و روحانیت عملاً به سپر نظام تبدیل شوند. نظر شما در این زمینه چیست؟

غروی: ابتدا یک نکته را بگویم و آن این‌که تعبیر سپربودن حوزه برای نظام، معنایش این است که گویا روحانیت و در رأس آن مرجعیت، نسبت به نظام منفعل است و از طرفی دیگر نظام به شکلی می‌‌‌خواهد این مجموعه را مصادره کند؛ اما پاسخ مجموع سؤال شما را خلاصه عرض می‌‌‌کنم: روحانیت و در رأسش مرجعیت، در موارد لازم حمایت و دفاع می‌کنند؛ همان‌‌‌طور که در موارد لازم نیز نقد می‌کنند. البته برخی نقدها درسطوح بالاتر است؛ برخی هم در سطح متوسط و برخی هم پایین‌‌‌تر؛ که چه‌بسا ممکن است این‌ها منتشر شود. درنتیجه این چنین نیست که کلیت روحانیت نسبت به نظام منفعل باشند.

این از یک سو؛ از سوی دیگر، یک وقت صحبت از دولت است یا یک جریان خاصی در درون نظام؛ که ممکن است چنین توهمی را ایجاد کند که مبادا روحانیت وارد حمایت از این‌ها شود و در نهایت دولت و یا آن جریان، روحانیت را سپر قرار دهد؛ این را ما هم قبول نداریم؛ ولی سؤال شما درباره‌‌‌ی نظام است. این مطلب درباره نظام متصور نیست؛ نظام یعنی کلیت جمهوری اسلامی، با قانون اساسی‌‌‌اش که در رأس آن، رهبری قرار گرفته است. آیا معنا دارد که احیاناً چنین نظامی، حوزه را سپر خودش قرار دهد؟! لذا نه مرجعیت قم و نه مفاخر حوزه و مدرسین منفعل نیستند که در نهایت سپر شوند و نظام هم شأنش بالاتر از این است که برخورد ابزاری نسبت به حوزه داشته باشد و حوزه را سپر قرار بدهد.

«حوزه‌های علمیه وظیفه حمایت و حراست از انقلاب اسلامی را برعهده دارند»؛ حد این حمایت و حراست تا کجاست؟

غروی: تا وقتی که کلیت نظام، اسلامی باشد، حوزه از آن حمایت می‌‌‌کند. وقتی کلیت نظام مقبول باشد، طبیعتاً حوزه وظیفه خودش می‌‌‌داند از آن حمایت کند. این‌طور نیست که تلقی‌‌مان این باشد که حوزه کنار باشد و کاری به چیزی نداشته باشد. نظام مولود حوزه است و حوزه در ارتباط با اشتباهاتی که در قسمت‌‌‌های مختلف و قوای مختلف ممکن است وجود داشته باشد، گوشزد می‌‌‌کند و نمی‌‌‌گذارد انحرافی پدید آید. به فرض محال اگر چنین اتفاقی افتاد، تا موقعی که کلیت اسلامیت نظام محفوظ باشد، حوزه باید دفاع کند. البته حراست حوزه از نظام همیشه باید باشد که به کار آن‌جا نرسد؛ و نمی‌‌‌رسد.

افکار عمومی، روحانیت و نظام را مساوی یکدیگر می‌دانند. آیا حوزه نیز این قضاوت را قبول دارد؟ چناچه این ارزیابی عمومی را قبول نداشته باشد چه اقدامی برای تغییر این ذهنیت انجام داده است؟

غروی: منظور از نظام، کلیت نظام است که از قانون اساسی شروع می‌‌‌شود؛ خبرگان و قوای مختلف؛ و در رأس آن رهبری است. این هم که گفته شود حوزه، مساوی با نظام است غلط است؛ زیرا این‌‌‌طور نیست که هر روحانی‌ای سِمت دولتی یا مثلاً قضایی داشته باشد. البته این دستگاه‌‌‌ها ممکن است از روحانیون هم استفاده کنند؛ نمی‌‌‌توان گفت مثلاً مجلس چارچوب خاصی دارد که نماینده، نمی‌‌‌تواند روحانی باشد! این که سلب یک حقی است از یک فرد. این‌طور نیست. یا فرض کنید در تشکیلات قضایی، قاضی باید قضاوت اسلامی بکند؛ ولی این قاضی نباید روحانی و معمم باشد؛ این که نمی‌‌‌شود! اصلاً برخی از مناصب نیازمند این است که فقط از روحانیون استفاده شود برای این‌که بتواند وظیفه اسلامی خودش را در نظام انجام بدهد؛ مثل شورای نگهبان و مجلس خبرگان رهبری که بافتشان ایجاب می‌‌‌کند که اعضا از روحانیون باشند. لذا نمی‌‌‌توان گفت ما چون روی عمامه به سر و کسانی که تحصیلات حوزوی دارند، حساسیم، لذا باید ایشان را حذف کنیم؛ این‌که مقبول نیست. به‌‌‌خصوص که نظام، نظام اسلامی است. البته قبول داریم که در برخی از ارگان‌‌‌ها مانند نیروهای مسلح روحانیونی هستند که شاغلند؛ ولی درصد این‌ها نسبت به کل روحانیت چه مقدار است؟ ضمن این‌که همین روحانیون شاغل، حجم خوبی از خدمات را دارند؛ زیرا کسانی‌‌‌اند که دل سپرده‌‌‌اند به اسلامیت نظام و پشتیبانی هستند برای حفظ اسلامیت نظام. اصلاً شما که قبول دارید نظام مولود حوزه و روحانیت است، آیا می‌‌‌توانید به روحانیونی که می‌‌‌خواهند در برخی تخصص‌‌‌ها خدمت کنند، بگویید که شما نباید خدمت کنید؟ درصورتی‌‌‌که حجم کسانی‌‌‌که در تمام رده‌‌‌های نظام مشغول به خدمت هستند، در صد ناچیزی از آن از روحانیون هستند و آنان یا به‌‌‌حسب تخصص‌‌شان وارد شده‌‌‌اند و یا این‌که مردم آن‌ها را انتخاب کرده‌‌‌اند و در هر صورت، حجم آن‌ها در مقایسه با دیگران، بسیار اندک است.

نکته‌‌‌ی دیگری که باید مد نظر قرار داد این است که آیا روحانیون شاغل، اتصال تشکیلاتی و ارگانیکی با حوزه‌‌‌ها دارند یا خیر؟ این‌طور نیست که این افراد موظف باشند از وظیفه‌ای‌ که در یک ارگان دارند، به حوزه گزارش بدهند و حوزه هم بر آن‌ها نظارت داشته باشد که چه کار می‌‌‌کنند. لذا این افراد با حوزه ارتباط ارگانیکی ندارند. به این معنا، حوزه حتی از نظام استقلال دارد و این‌‌‌طور نیست که حوزه بگوید فلان مقدار از سهم مناصب، مال من است. یکی از مظلومیت‌‌‌های بسیار مهم روحانیت این است که روحانیت نیروهای مختلفی در دستگاه‌‌های مختلف دارد؛ در حالی‌‌‌که این دستگاه‌‌‌ها چیزی برای پرورش این حوزویان سرمایه‌گذاری نکرده‌‌‌اند؛ حوزه این‌ها را رشد داده و به رایگان در اختیار آن‌ها گذاشته است.

هم‌‌اکنون بخش‌های عمده مراکز حوزوی از بودجه‌های دولتی استفاده می‌کنند. برخی معتقدند بهره‌مندی از بودجه‌های دولتی عملاً منجر به وابستگی می‌شود. نتیجه وابستگی نیز توجیه‌گری مطلق خواهد بود. نظر شما در این زمینه چیست؟

غروی: بله؛ الآن تشکیلات مختلف پژوهشی و فرهنگی در اطراف حوزه داریم که کم هم نیستند. این مؤسسات، از تشکیلات خود حوزه جدا هستند و اگر هم از آن‌ها به‌‌‌عنوان نهادهای حوزوی یاد می‌‌‌شود ممکن است به این علت باشد که مسئولین و یا برخی از کسانی‌‌ که در آن‌جا مشغول کارهای فرهنگی هستند، حوزوی‌‌‌اند. چنین مؤسساتی، به عبارتی تشکلات اقماری و جانبی حوزه هستند که حتی تحت پوشش حوزه نیستند و پاسخ‌‌گوی به حوزه هم نیستند؛ هیئت امنا و اساسنامه‌‌ مجزایی برای خودشان دارند و حوزه، پاسخ‌‌گوی آن‌ها نیست و خودشان پاسخ‌‌گوی خودشان هستند. حوزه، یعنی مرجعیت و بعد شورای عالی حوزه، مدیریت حوزه و معاون‌ت‌‌های مختلف آن و زیرمجموعه‌‌‌های این تشکیلات در استان‌‌‌ها.

فعلاً با مرجعیت هم کاری ندارم که طلاب را با شهریه‌‌‌هایشان کمک می‌‌‌کنند و در بسیاری از کارهای عام‌‌‌المنفعه هم فعالند و ریالی هم از دولت نمی‌‌‌گیرند و اتفاقاً خدمات خوب و مفیدی هم ارائه می‌‌‌دهند و مجوزهای قانونی لازم را نیز اخذ کرده‌‌‌اند. الآن عرضم راجع ‌‌به تشکیلات اداری و اجرایی حوزه است. حقیقت این است که الآن نیازهای مختلفی به روحانی فاضل داریم و باید تشکیلات منظم و کارایی وجود داشته باشد که بتواند نقش خودش را ایفا کند و برای حفظ اسلام و مقابله با تهاجم فرهنگی که نسبت به عقاید شیعه و اسلام و توحید است، برنامه‌‌‌ریزی کند. البته اگر مراجع معظم می‌‌‌توانستند تشکیلات مرکز مدیریت را اداره کنند، بسیار ایده‌‌‌آل بود.

سؤال ما این است که چرا دولتی که برخاسته از نظام اسلامی است، درحدی که حوزه را وابسته به خود نکند، نباید وجوهی را با حفظ محاسبات و ذی‌‌‌حساب‌داشتن، به مرکز مدیریت کمک نماید؟ البته حوزه به‌‌‌دنبال این است که پشتوانه پایداری برای تأمین تمام هزینه‌‌‌هایش داشته باشد و وقف‌‌‌های خاصی که مربوط به حوزه علمیه بوده ـ و متأسفانه خیلی از آن‌ها الآن دراختیار دیگران است ـ را احیا نماید. سازمان اوقاف و مخصوصاً حجت‌‌‌ا‌لاسلام والمسلمین محمدی نیز تلاش‌‌‌های خوبی در این زمینه انجام داده است. مثلاً در برخی شهرها پاساژ و یا بازاری وقف شده برای حوزه که درآمد آن‌ها بسیار کم است؛ چراکه مثلاً سرقفلی آن‌ها در دست دیگران است؛ یا زمین‌های وسیعی وقف حوزه بوده؛ ولی الآن در آن فرودگاه ساخته شده است و دیگر عملاً نمی‌‌‌شود آن را احیا کرد و به این راحتی پس گرفت. برخی از موقوفات متعلق به حوزه‌اند؛ ولی به راحتی نمی‌‌‌شود آن‌ها را در اختیار گرفت؛ چون ممکن است مثلاً به مردمی که اطلاع نداشته‌اند فروخته شده باشند و چند دست هم گشته باشند و اگر الآن حوزه بخواهد آن‌ها را احیا نماید، مشکلاتی برای مردم درست می‌‌‌شود. عرضم این است که الآن حضرات به دنبال منابع پایداری هستند که به مصلحت حوزه باشد که در این رابطه خیرین و یا وصیت به ثلث می‌‌‌تواند زمینه‌‌‌ی مناسبی را برای وقف برای حوزه را به وجود آورد.

نکته‌‌‌ی دیگری که باید توجه کرد این است که حوزه اساتیدی دارد که تحمل سختی کرده‌‌‌اند و از قم رفته‌اند به شهرستان‌ها و در آن‌جا روزی سه تا چهار درس تدریس می‌‌‌کنند و کم‌تر از یک میلیون هم حقوق می‌‌‌گیرند. حتی ما اساتیدی درحوزه داریم که یک ریال هم دریافتی ندارند. این در حالی‌‌ است که اساتید دانشگاه چنین نیستند و با تدریس کم‌تر نسبت به اساتید حوزه، حقوق به‌‌‌مراتب بیش‌تری دریافت می‌‌‌کنند.

لذا فقط در اجرائیات حوزه، آن هم در یک سطحی کمک‌‌‌هایی از دولت دریافت می‌‌‌شود که البته آن هم برایمان شیرین نیست. این را هم جالب است بدانید که اعضای شورای عالی حوزه ـ که هم‌‌‌اکنون حضرات آیات مقتدایی، استادی، اعرافی، حسینی ‌‌بوشهری، مروی، خاتمی و بنده اعضای آن هستیم ـ یک ریال برای جلساتشان دریافت نمی‌‌‌کنند و حتی عیدی آخر سال هم نداشته و ندارند. جامعه مدرسین هم اصلاً بودجه دولتی ندارد. بله؛ بودجه‌‌‌ای از ناحیه مقام معظم رهبری و برخی مراجع دارند که آن حساب دیگری دارد؛ اما حالا سؤال این است که این مقدار که حوزه خروجی‌‌‌هایش را در اختیار کل نظام قرار داده، چه مقدار برایشان هزینه شده است؟ این را هم بگویم که حوزه هیچ دستوری را از بالا نمی‌‌‌گیرد و حتی در برخی موارد، مقاومت هم هست.

در آشوب‌های اخیر متاسفانه نوک حمله آشوبگران به روحانیت و مقدسات بود. برخی معتقدند که «این‌همانی روحانیت و نظام» باعث چنین اقداماتی شده است. برخی نیز بر این باورند که ممکن است در ناآرامی‌های بعدی تعرضات جدی به بخش‌های مختلف حوزه و روحانیت صورت پذیرد. نظر شما چیست؟

غروی: مسائلی که اتفاق افتاد، دو بخش دارد؛ یک بخش آن این است که مردم مشکلاتی داشته و دارند و حق دارند که آن را مطرح کنند و اگر به نتیجه نرسیدند، چه‌بسا ممکن است مشکلشان را درجمع مطرح کنند. بخش دیگر ماجرا، کارهای تخریبی‌‌‌ای بود که مثلاً به مدارس، حسینیه‌‌‌ها و اماکن عمومی لطمه‌‌‌هایی وارد شد. ما این‌ها را کار مردم نمی‌‌‌بینیم. نتیجه این کارها و ایجاد خسارت‌‌‌ها هم این شد که اگر در برخی موارد هم مردم مشکل داشته باشند، وقتی دیدند اگر بخواهند یک حضور جمعی داشته باشند و مطالبات‌‌شان را بیان کنند، عده‌‌‌ی معدودی آشوب‌‌‌طلب قاتی‌‌‌شان می‌‌‌شوند و با سوء استفاده مردم را گرفتار می‌‌‌کنند، دیگر جرأت نمی‌‌‌کنند حضور جمعی داشته باشند. این‌ها به‌‌‌نفع مردم وارد نشدند؛ بلکه به ضرر آن‌ها عمل کردند. البته مردم هم حسابشان را از آن‌ها جدا کردند. این کارها، خشونت‌‌‌طلبانه و ضد مردمی بود؛ آتش ‌‌زدن بیت‌‌‌المال، از بین بردن اموال عمومی، حمله به مدارس و آتش ‌‌زدن کتابخانه‌ها و مدارس که کار مردم نیست؛ مردمی که با هزینه‌های خودشان مکان‌‌‌ها ساخته شده است. کشتن، کارمردم نیست. مردم می‌‌‌دانند که حرف حقشان موقعی پیش می‌‌‌رود که فضا آرام باشد و نظم و نظام به‌‌‌ هم نخورد و فضا متشنج نشود. این‌هایی که با خشونت عمل می‌‌‌کنند، فکر می‌‌‌کنند که می‌‌‌شود با این کارها، نظام را به زانو درآورد و حکومت را تغییر داد؛ ولی کور خوانده‌‌‌اند. سران این جریانات برای این‌که به اهدافشان برسند، برخی را تحریک می‌‌‌کنند و نیز از افرادی که غافل هستند استفاده می‌‌‌کنند. نمی‌‌‌توان گفت هر جوانی هم که در جریانات اخیر وارد شد، ضدانقلاب است؛ بعضی‌‌‌شان اغفال شده‌‌‌اند؛ ولی پشت صحنه، چیز دیگری است و افرادی هستند که خیال می‌‌‌کنند با این کارها به اهداف شوم‌‌شان می‌‌‌توانند دست پیدا کنند.

این را هم بگویم که این آشوب‌‌‌ها که طیّ آن‌ها به مدرسه، مسجد و حسینیه‌‌‌ها حمله شد، نشان نقطه ‌‌ضعف نیست؛ بلکه به‌‌‌نظر من، نقطه قوت است. این نشان می‌‌‌دهد که این‌ها از مدارس و حسینیه‌ها ضربه خورده‌‌‌اند که به این مکان‌‌‌ها حمله می‌‌‌کنند. این‌که در موارد معدودی به روحانیون عزیز حمله شد، نشان می‌‌‌دهد که این‌ها می‌‌‌دانند روحانیت پای نظام ایستاده است و حسینه‌‌‌ها و مساجد پشتوانه نظام هستند. البته در این رابطه عده‌‌‌ای هم غفلت دارند. این افراد باید بدانند که از حوزه خبر ندارند. این‌‌‌طور نیست که اگر یک روحانی از یک ارگانی بیرون می‌‌‌آید، لابد رئیس آن‌جاست و همه‌چیز در دست اوست و همه کشور زیر نظر روحانیان است. این‌‌‌گونه خیالات، واقعیت ندارند. ضمن این‌که روحانیون خدمات زیادی داشته‌‌‌اند. البته این حرف معنایش این نیست که آن‌ها اشتباهی نداشته‌‌‌اند؛ آن‌ها هم مثل خیلی‌‌‌های دیگر ممکن است اشتباهاتی داشته باشند.

با توجه به گذشت قریب به چهل سال از پیروزی انقلاب اسلامی، به نظر شما آیا نیاز است حوزه در رفتارهای سیاسی و اجتماعی خود در قبال نظام اصلاحات و تغییراتی انجام دهد؟

غروی: به‌‌‌نظر می‌‌‌رسد که ما باید یک اصلی که داشتیم را تا آخر حفظ کنیم و آن استقلال روحانیت، مرجعیت و حوزه است. این مهم‌‌‌ترین اصل است که باید لایتغیر باشد تا حوزه بتواند حامی و مدافع نظام باشد و بتواند در پاره‌‌‌ای موارد و مسائل داخل نظام، سران قوا یا مسئولین را نقد کند. این منوط به این است که حوزه مستقل باشد؛ اما این‌که نوع ارتباطش بهتر از این می‌‌‌تواند باشد، بله می‌‌‌تواند؛ مثلاً بنده اعتقادم این است که خارج کردن نیروها و طلاب حوزه و بردن آن‌ها در نهادهایی که ایشان را به‌‌‌کار می‌‌‌گیرند، باید حساب و کتاب داشته باشد؛ این‌‌‌طور نباشد که یک سری استعدادهای بسیار خوب حوزوی را به‌‌‌خاطر این‌که حوزه از لحاظ مالی نتوانسته آن‌ها را حمایت کند، برخی ارگان‌‌‌ها آن‌ها را بردارند و ببرند. من اعتقادم این است که بین این افراد و حوزه باید ارتباط وجود داشته باشد؛ زیرا این‌ها نیروهای ما هستند که دارند در نظام فعالیت و خدمت می‌‌‌کنند و در پاره‌‌‌ای از موارد هم مظلوم واقع می‌‌‌شوند و حتی شاید لازم باشد حوزه از آن‌ها حمایت کند. این‌ها نباید از بافت حوزوی و علمی سابق‌‌شان فاصله بگیرند؛ متناسب با موقعیت‌‌‌هایی که دارند می‌توانند نقش‌آفرینی کنند. حوزه هم باید برای آن‌ها برنامه‌‌‌های مختلف علمی داشته باشد. ارتباط کنونی بدون سازمان‌‌‌دهی است. باید برای حفظ استقلال حوزه، به‌گونه‌ای این‌ها را آموزش داد که در کارهای غیرعلمی و غیر حوزوی هضم نشوند و اصالت و هویت خودشان را حفظ کنند.

چنان‌چه حوزه در تعامل با نظام نیازمند برخی تجدیدنظرها و اصلاحات است، به‌نظر شما این اصلاحات در کدام بخش و به چه صورتی باید صورت پذیرد؟

این مسأله در بسیاری از قسمت‌‌‌ها قابل تحقق است؛ ولی هزینه و نیرو می‌‌‌خواهد. الآن حوزه‌‌‌ ده‌ها طرح دارد که روی زمین مانده است؛ به‌‌‌خاطر شرایط خاصی که می‌‌‌بینیم؛ در زمینه‌های قضایی، سازندگی، نظامی، انتظامی و… کارهای بسیار بزرگی می‌شود انجام داد؛ ولی این‌ها تشکیلات خاصی می‌‌‌خواهد. البته این تشکیلات نباید متورم شود؛ زیرا هرچه تشکیلات متورم شود، نهایتاً خودش را می‌تواند اداره کند و دیگر توان خدمت نخواهد داشت.