می‌توان علی‌الحساب به سپرده‌گذاران سودی پرداخت کرد که عجالتاً معیشت‌شان را بتوانند تأمین کنند ولی نباید این سود که پیش‌بینی می‌شود در سقف آن سودی باشد که بانک بعداً می‌تواند بدهد بلکه باید به اندازه‌ای باشد که در پایان سال مالی پس از حسابرسی که سود و زیان صورت می‌گیرد، یک مابه‌التفاوتی به سپرده‌گذاران بدهند تا سپرده‌گذاران این توهم برایشان پیش نیاید که این نرخ بهره است یا سود پول است ولی عملکرد سیستم بانکی ما طی این سی و چند سال دقیقاً سود پول را نشان می‌دهد و هیچ چیز غیر از سود پول محقق نشده است، از این جهت حرف مراجع بزرگواری که می‌گویند اساس این بانکداری بر ربا است حرف درستی است و نمی‌توان انکار کرد.

شبکه اجتهاد: با توجه به حجم گسترده مبادلات در بازار سرمایه و بورس و همچنین گستردگی معاملات بانکی و پولی و بحث ربوی بودن نظام بانکی، سئوالات فقهی فراوانی را پدید آورده و می‌آورد که باید حوزه‌های علمیه و علما با ورود به این عرصه، پاسخ‌های به روز را ارائه دهند و نمی‌توانند از کنار این مسائل بی تفاوت بگذرند.

مراجع معظم تقلید و علما نیز بارها بر ربوی بودن سیستم بانکی تاکید کرده و خواستار اصلاح این روش بوده و هستند و معتقدند بانک‌ها در حال تبدیل شدن به بانکداری اسلامی توأم با ربا هستند!

به همین منظور، برای بررسی وضعیت بانکداری اسلامی بدون ربا و نیازهای فقهی بازار بورس و سرمایه خبرگزاری حوزه با حجت‌الاسلام والمسلمین غلامرضا مصباحی مقدم، نماینده ادوار مجلس، عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام و عضو کمیته فقهی سازمان بورس و اوراق بهادار به گفتگو نشسته است که حاصل آن را در ادامه می‌خوانید:

با تشکر از اینکه این فرصت را در اختیار ما قرار دادید، به عنوان سوال نخست لطفا توضیح دهید بانک‌ها با وجود داشتن منابع مالی هنگفت نه به سمت بانکداری بدون ربا رفتند و نه در اصلاح شرایط اقتصادی کارنامه قابل قبولی دارند. علت این نابسامانی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

مصباحی مقدم: از این که این فرصت را در اختیار بنده گذاشتید از شما سپاسگزارم. اما در پاسخ سوال شما باید بگویم؛ پس از تصویب قانون عملیات بانکی بدون ربا در یکی از جلسات شورای پول و اعتبار تصویب می‌شود که بانک‌ها مجازند به سپرده‌گذاران سود علی‌الحساب بپردازند، و نفس این مصوبه از نظر محتوا در قانون عملیات بانکی بدون ربا پیش‌بینی نشد.

یعنی در قانون عملیات بانکی بدون ربا پیش بینی نشده بود که بانک‌ها وعده سود ولو به صورت علی‌الحساب به سپرده‌گذاران بدهند و فرض قانون‌گذار که بعداً این قانون مورد تأیید شورای نگهبان هم قرار گرفت این بود که بانک‌ها منابع مالی مردم را دریافت‌ کنند و به سرمایه‌گذاران بدهند و سرمایه‌گذاران این منابع مالی را در تولید و تجارت به کار بگیرند و از سودی که به دست می‌آید بخشی را به بانک برگردانند، و بانک هم به نسبت منابع مالی که از مردم دریافت کرده بود و مدتی که این وجوه در اختیار بانک بود، به سپرده‌گذاران سود بدهد، نه اینکه وعده سود از قبل به سپرده‌گذاران داده شود. و اگر همین روندی که عرض کردم اجرایی می‌شد در حقیقت بانکداری بدون ربا تحقق می‌یافت ولی آن چیزی که الان در حال وقوع است اصلش اگر مناقشه نپذیرد، شیوه‌ی اجرایش به شدت مناقشه‌برانگیز است.

اینکه گفتیم اصلش مناقشه نپذیرد، این است که علی‌الحساب می‌توان به سپرده‌گذاران سودی را پرداخت کند که عجالتاً معیشت‌شان را بتوانند تأمین کنند ولی نباید این سود که پیش‌بینی می‌شود در سقف آن سودی باشد که بانک بعداً می‌تواند بدهد بلکه باید به اندازه‌ای باشد که در پایان سال مالی پس از حسابرسی که سود و زیان صورت می‌گیرد، یک مابه‌التفاوتی به سپرده‌گذاران بدهند تا سپرده‌گذاران این توهم برایشان پیش نیاید که این نرخ بهره است یا سود پول است ولی عملکرد سیستم بانکی ما طی این سی و چند سال دقیقاً سود پول را نشان می‌دهد و هیچ چیز غیر از سود پول محقق نشده است از این جهت حرف مراجع بزرگواری که می‌گویند اساس این بانکداری بر ربا است حرف درستی است و نمی‌توان انکار کرد.

آیا دریافت سودهای مختلف طی عقود بانکی توجیه شرعی دارد؟

مصباحی مقدم: بانک‌ها در تأمین مالی متقاضیان تسهیلات به شیوه‌های مختلف عمل می‌کنند. یک شیوه‌اش پرداخت تسهیلات در قالب عقود مبادله‌ای است، این شیوه کاری در بعضی جاها درست است و در بعضی جاها اشتباه است.

این عقود در مورد تأمین تسهیلات مسکن درست است. چرا؟ چون نماینده بانک می‌آید و در دفترخانه اسناد رسمی حضور می‌یابد، قرارداد فروش مسکن را ابتدا به نام خود بانک ثبت و خریداری می‌کند و سپس به قیمت بیشتری و به صورت فروش اقساطی به نام مشتری ثبت می‌کند و سند مسکن را در رهن بانک نگه می‌دارد، این روند مشکلی ندارد چون فروش اقساطی صورت گرفته است و سودی که برای بانک به دست می‌آید سود ناشی از فروش اقساطی مسکن می‌باشد.

تقریباً شبیه به همین مورد درباره فروش خودرو نیز صورت می‌گیرد، چرا که در فروش خودرو، بانک از شرکت خودروساز خریداری می‌کند، و چک را در وجه شرکت خودروساز صادر می‌کند و مجدداً از مشتری به مشتری به صورت اقساطی می‌فروشد.

آنچه که در فروش اقساطی کالا اتفاق می‌افتد غالباً مناقشه‌برانگیز است. چون بانک از خریداران کالا یک فاکتور صوری می‌خواهد، و خریداران نیز احیاناً نه چیزی می‌خرند و نه چیزی را می‌فروشند و آن فاکتور صوری را به فروشگاه‌ها سفارش می‌دهند و فروشگاه‌ها در مقابل اخذ یک مبلغ ناچیزی فاکتور را به خریدار می‌دهد و البته این هم به یک کاسبی حرام رایج شده است چون در اینجا چیزی خرید و فروش نمی‌شود فقط یک فاکتور می‌دهند و پول می‌گیرند و این شیوه حتماً شیوه نادرستی است.

یک عقدی هم تحت عنوان عقد مشارکت مدنی در بانک‌ها اتفاق می‌افتد که با روح مشارکت فاصله دارد و اصلاً هیچ چیز آن به مشارکت نمی‌خورد و صرفاً یک اسم را یدک می‌کشد و این عقد هم با مشکل جدی روبرو است.

بنابراین در مسئله بانک‌ها، در تأمین تسهیلات با کلی مناقشه روبرو هستیم، و در طرف سپرده‌گذاران هم با این مناقشه روبرو هستیم که به آنها وعده سود علی‌الحساب داده می‌شود و این سقف سودی است که می‌توانستند بدهند و بلکه بیش از سقف سودی است که می‌توانستند بپردازند، زیرا گاهی اوقات بانک‌ها اظهار می‌کنند برای جبران کاهش سود، از منابع خود بانک، سود سپرده‌گذاران پرداخت می‌شود.

ظاهرا طرح اصلاح عملیات بانکی بدون ربا در مجلس در حال بررسی و تصویب است. به نظر حضرتعالی این طرح در صورت تصویب نهایی چه آثار و پیامدهایی را در اقتصاد کشور در پی خواهد داشت؟

مصباحی مقدم: خوشبختانه هم اکنون قانون طرح اصلاح عملیات بانکی بدون ربا در مجلس در دستور کار است. این طرح در مجلس قبلی ارائه شد و الان در کمیسیون اقتصادی مجلس در حال رسیدگی و بررسی می‌باشد و امیدواریم این طرح در کمیسیون تصویب شود و چنانچه تصویب شود و به‌صورت با کفایتی به اجرا دربیاید امید است که این وضعیت ناهنجار در سیستم بانکی اصلاح شود.

در این طرح راهکارهایی برای اصلاح سیستم بانکی ارائه شده است؛ یکی از این اقدامات درباره مسئله سود علی‌الحساب است در این طرح به بانک‌ها تکلیف شده است که بانک‌ها می‌توانند در صدی از سودی را که پیش بینی می‌کنند به سپرده گذاران وعده کنند مثلاً حداکثر ۷۰% پرداخت سود را به سپرده‌گذاران وعده کنند و حتماً در پایان سال مالی، سود واقعی را محاسبه کنند و مابه‌التفاوت آن را به سپرده‌گذاران پرداخت کنند، و این روش تا حدودی زیادی صورت مسئله را اصلاح می‌کند.

در مورد تأمین تسهیلات مالی به متقاضیان، اولاً توصیه‌شده حداکثر از عقود مبادله‌ای استفاده شود و نه مشارکتی. زیرا عقود مشارکتی چالش‌های جدی دارد. و در عقود مبادله‌ای نیز روشی اتخاذ شود که در آن تخلفی رخ ندهد.

همچنین در این طرح گفته شده بانک‌ها می‌توانند برای خرید هر کالا و هر خدمت واسطه بشوند، به عبارت دیگر خدمات هم می‌تواند تحت عنوان «خرید خدمات» از سوی بانک‌ها تأمین مالی بشود. مثل اینکه کسی می‌خواهد معالجات بیمار خود را انجام بدهد و این یک نمونه‌ای برای خرید خدمت است! آیا این خرید خدمت را می‌توان از طریق بانک و به صورت فروش اقساطی انجام داد؟ بله می‌شود و مانعی ندارد. و البته این نیاز به توجیه و توضیح بیشتری دارد.

یکی از موضوعاتی که همواره مورد اعتراض مراجع معظم تقلید و علما است، بحث دیرکردهایی است که بانک‌ها به عنوان جریمه از مشتریان خود می‌گیرند، در این طرح برای حل این معضل چه تدابیری اندیشیده شده است؟

مصباحی مقدم: بله! همانطور که می‌دانید از دیگر مشکلات بانک‌ها، جرایم بانکی می‌باشد و یکی از نگرانی‌های همه مردم و از جمله مراجع تقلید عظام همین جرایم بانکی می‌باشد و بر آن اشکال وارد می‌کنند و البته حق هم دارند. در این طرح نسبت به این مسئله تدبیری صورت گرفت به این طریق که بانک‌ها به نمایندگی از بانک مرکزی که جایگاه حاکمیتی دارد، به عنوان تنبیه متخلف، از افرادی که نسبت به پرداخت بدهی‌های خود تخلف می‌کنند، جریمه را اخذ کنند و به حساب بانک مرکزی واریز کنند و این اخذ جریمه به نفع خود بانک‌ها نباشد و چنانچه این‌طور شد، انگیزه قوی‌تری در بانک‌ها برای پس گرفتن تسهیلات شان پدید می‌آید و امکانات پیگیری کننده برای برگشت منابع مالی قوی‌تر می‌شود و کمتر نکول بازپرداخت بدهی‌ها اتفاق می‌افتد.

البته ممکن است بعضی از بدهکاران، بدهکاران معسر باشند که آن هم راه حل قانونی و فقهی دارد به این صورت که فرد بدهکار به دادگاه مراجعه کرده و تقاضای اعسار می‌کند و چنانچه اعسار بودنش اثبات شد، بدهی شان فریز می‌شود، نه آنکه بدهی‌شان رشد روزانه نجومی پیدا کند. و آن کسی که بدهی‌اش فریز شده یا قدرت پرداخت بعدی دارد یا ندارد. اگر قدرت پرداخت بعدی دارد به او مهلت داده می‌شود تا بدهی خود را پرداخت کند و اگر قدرت پرداخت بعدی ندارد از منبع مالی که در بانک مرکزی ایجاد شده است می‌توان آن بدهی را به بانک‌ها پرداخت کرد. و آن فرد مکلف می‌شود چنانچه قدرت پرداخت پیدا کرد بدهی خود را به دولت یا بانک مرکزی پرداخت کند.

با توجه به گستردگی مباحث اقتصادی در بازار سرمایه و بورس، از نظر حضرتعالی حوزه‌های علمیه چگونه می‌توانند نقش تعیین کننده‌ای در تحقق اقتصاد اسلامی داشته باشند؟

مصباحی مقدم: در حوزه‌های علمیه و در جلسات علمی مراجع و علما مباحث فقهی مسائل اقتصادی روزانه مطرح می‌شود و اتفاقاً مباحث خوبی هم مطرح می‌شود ولی گاهی اوقات موضوعات بحثی که صورت می‌گیرد، امروز در اقتصاد کشور ما و جهان کاربرد ندارد و اگر کاربرد دارد، بسیار محدود است. مثلاً عقد مساقات و مزارعه در بازار کشاورزی کاربرد بسیار محدودی دارند، ولی در مباحث فقهی به طور مفصل مطرح و بحث می‌شود. ولی ابزارهای مالی که در بورس مورد استفاده قرار می‌گیرد روزانه هزاران و ده‌ها هزار معامله با آن صورت می‌گیرد.

الان اسناد خزانه‌ای که دولت در بودجه عمومی کشور مورد استفاده قرار داده است و در بازار سرمایه هم آمده است، در ارقام و اعداد آن سخن از هزاران هزار میلیارد تومان است و آن طور که در خاطرم هست ظاهراً ۲۷ هزار میلیارد تومان اسناد خزانه منتشر شده است. و این یعنی اساتید و محققان حوزوی ‌باید وارد مسائل جدید فقه‌الاقتصاد شوند.

شیوه‌ی تاریخی مراجع، علما و حوزه‌ها این بود که بر اساس سؤال و استفتاء وارد مسائل جدید می‌شوند و به مسائلی که مطرح می‌گردد، پاسخ داده می‌شود، یعنی بدواً از سوی مراجع احیانا طرح مسئله نمی‌شود و این شاید روش درستی بوده است، ولی به نظرم در شرایط کنونی و با توجه به حجم گسترده مبادلات در بازار سرمایه و بورس، و مشکلاتی که دولت در مسائل اقتصادی و بانکی با آن مواجه است، حوزه‌های علمیه باید به استقبال مسائل جدید اقتصادی در مباحث پولی، بانکی، بورس و نظایر این‌ها بروند و شایستگی و صلاحیت خود را برای حل مشکلاتی که دولت دچار آن است به اثبات برسانند.

بعضی معتقدند بانک و بورس دو نهاد ساختاری نظام سرمایه‌داری برای تحقق شعار «پول، پول می‌آورد» و «سرمایه‌، سرمایه می‌آورد» و برای تمرکز سرمایه و تشدید سرمایه‌سالاری در اقتصاد است، در حالی که دو مؤلفه مهم اقتصاد مقاومتی مردم‌بنیانی و عدالت‌محوری است، چگونه می‌توان با چنین ساختار پولی و سرمایه‌ای به سمت تحقق اقتصاد اسلامی رفت؟

مصباحی مقدم: این سخن وقتی درست است که ما نظام بانکی و بورس غرب را به شکلی که در غرب جریان دارد تقلید کنیم، اما اگر مطابق با مبانی و ارزش‌های اسلامی تغییر بدهیم و اصلاح و سامان‌دهی کنیم، در این صورت نمی‌توان گفت به‌سود سرمایه‌داران خواهد بود و یا تبعیت از نظام غربی است.

من سؤال می‌کنم! و یک پاسخ نقضی به سؤال شما می‌دهم؛ پیامبر اکرم(ص) وقتی دین اسلام را برای مردم آوردند، آیا برای مبادلات در بازار عصر جاهلیت وام نگرفتند؟ همه آن عقودی که در جاهلیت جریان داشت پیامبر(ص) در حکومت اسلامی آنها را پذیرفتند و بعضی از اینها را مثل قمار و ربا حذف کردند و بعضی از اینها مثل عقود و مبادلات را اصلاح کردند و بعضی را مثل بیع، اجاره، مضاربه، مساقات و مشارکت عیناً پذیرفتند.

بنابراین آنچه که در عرب جاهلیت بود پیامبر(ص) امضا و اصلاح کردند. ما نیز در بحث نظام بانکی و بورس آنچه را که در غرب جریان داشته است یا اصلاح کرده‌ایم یا عیناً پذیرفته‌ایم یا کنار نهاده‌ایم. پس باید مواردی مثل ربا را همچون پیامبر(ص) کنار بگذاریم و این مشکل را از نظام بانکی برطرف کنیم.

ضمن این که بنای اسلام در امور غیر عبادی امضایی عمل کردن است نه اینکه تأسیسی عمل کند. اسلام هیچ گونه عقدی را ایجاد نکرد، بلکه عقودی را که در میان بشریت پیش‌تر و در تاریخ آفرینش و زندگی انسان بوده همان را پذیرفته است.

مقام معظم رهبری در دیدار با اساتید در ماه مبارک رمضان فرمودند تلاش‌های زیادی در اقتصاد مقاومتی صورت می‌گیرد، اما کار پیش نمی‌رود، برخی از جمله بعضی مراجع عظام مشکل اصلی اقتصاد را عملکرد بانک و بورس می‌دانند، نظر شما چیست؟

مصباحی مقدم: در تحقق اقتصاد مقاومتی آنچه که بسیار مؤثر است عزم و مدیریت دولت می‌باشد یعنی دولت باید عزم لازم برای عملیاتی کردن اقتصاد مقاومتی داشته باشد و اگر این عزم در دولت پدید بیاید، باید همه امکانات کشور را برای تحقق اقتصاد مقاومتی به کار بگیرد، این امکانات در بعضی جاها مستقیماً در اختیار دولت هست و در بعضی جاها نیازمند به مشوق‌هایی است تا مردم پای کار بیایند.

طبعاً در همه بخش‌ها مسئله اقتصاد مقاومتی قابلیت اجرا و تحقق دارد و این خود یک بحث مفصلی را می‌طلبد. ولی اینکه آیا در تحقق اقتصاد مقاومتی بورس نقش دارد؟ بانک نقش دارد؟ یا مشترکاً نقش دارند؟ بند معتقدم هم بانک نقش دارد و هم بورس.

بانک اگر منابع مالی را که در اختیار دارد به سمت تولید جهت بدهد، یک جهش در اقتصاد کشور رخ می‌دهد و اقتصاد ما را در مقابل شوک‌های داخلی و خارجی مقاوم می‌کند. هم‌اکنون نقدینگی که در کشور وجود دارد، نقدینگی وحشتناکی است؛ حدود ۱۴۰۰ هزار میلیارد تومان! این مقدار نقدینگی اگر همه‌اش نمی‌تواند به سمت تولید جهت داده شود، لابد ۳۰% یا ۴۰% را می‌توان به سمت تولید جهت داد، و ۳۰% این نقدینگی، ۴۰۰ هزار میلیارد تومان می‌شود! و اگر همین مقدار هم به سمت تولید هدایت شود و نظارت دقیق بشود که در تولید به کار گرفته شود، یقیناً یک جهش اقتصادی به وجود خواهد آمد و اشتغال را به دنبال خواهد داشت.

الان بنگاه‌های متوسط و کوچک اقتصادی به طور عمده نیازمند نقدینگی هستند و این نقدینگی هم در اختیار بانک‌ها قرار دارد. بانک‌ها این منابع را به سمت تولید هدایت نمی‌کنند چون تولید خیلی سودآور نیست. و اتفاقاً بخش غیرمولد برای بانک‌ها سودآور است و اگر کسی هم به بهانه تولید از بانک‌ها وام بگیرد در اکثر موارد حتماً در غیر بخش تولید به کار می‌گیرد. و اگر احیاناً بخشی از آن را در تولید به کار بگیرد بخش بیشترش را در غیر بخش تولید استفاده می‌کند، پس بانک خیلی مؤثر است.

بازار سرمایه و بورس، مستقیماً با تولید مرتبط است چون منابع مالی بازار سرمایه دقیقاً مربوط به بنگاه‌های اقتصادی می‌باشد. به عبارت دیگر این سهام بنگاه‌های اقتصادی است که در بازار سرمایه هست. بنابراین ابزارهای مالی که در بازارهای سرمایه است دقیقاً مربوط به تولیدکنندگان است. بنگاه‌های بزرگ اقتصادی که توانسته‌اند در تابلوی بورس جایگاه پیدا کنند و اینها موفق‌ترین بنگاه‌های اقتصادی هستند. بنابراین بانک و بورس در تحقق اقتصاد مقاومتی نقش ویژه و مؤثری دارند.

ارزیابی شما از جایگاه کمیته فقهی در بازار سرمایه و بورس و تحقق بانکداری اسلامی چیست؟

مصباحی مقدم: خوشبختانه در بازار سرمایه بیش از ۱۰ سال است که کمیته فقهی شکل گرفته است و خداوند به آقای دکتر صالح‌آبادی اجر مضاعف بدهد که این کمیته را ایجاد کرد و رؤسای بعدی سازمان بورس هم این کمیته را حمایت و حفظ کردند.

ابزارهای مالی که جدیداً در بازار بورس و سرمایه مورد بحث بوده است تماماً در کمیته فقهی مطرح شده و مورد بررسی قرار گرفته است و تا تأیید فقهی از ناحیه کمیته فقهی صورت نگیرد، به کار گرفته نمی‌شود. این کمیته در مواردی که لازم باشد از طریق دفتر خود در قم با مراجع و علما در ارتباط بوده و نظر فقهی مراجع را درباره مصوبه خود اخذ می‌کند و بعد از تأیید مراجع مصوبات خود را به بورس پیشنهاد می‌کند و بورس نیز نظرات کمیته فقهی را کاملاً قبول می‌کند و مقید به مصوبات کمیته فقهی است.

ظاهراً شورای فقهی در بانک مرکزی فقط جایگاه مشورتی دارد!

مصباحی مقدم: بله! بانک مرکزی بیش از ۱۰ سال است که شورای فقهی مشورتی دارد بدون اینکه الزام قانونی داشته باشد. و در مواردی که بانک مرکزی دعوت می‌کند اعضای شورای فقهی در جلسات حضور می‌یابند و نسبت به موارد مطرح شده بحث و تبادل نظر می‌کنند ولی چون این شورای فقهی مشورتی جایگاه قانونی نداشته است نتوانسته تأثیر گذاری جدی داشته باشد.

به همین جهت شورای فقهی مشورتی کار خود را انجام می‌دهد و بانک‌ها نیز کار خود را انجام می‌دهند و این طور نیست که لزوماً عملکرد بانک‌ها تحت تأثیر تصمیمات شورای فقهی باشد، اما اخیراً که مجلس شورای اسلامی در برنامه ششم تشکیل شورای فقهی بانک مرکزی را تصویب کرد و این با اشاره رهبر معظم انقلاب بود، و بانک مرکزی در صدد است شورای فقهی را با استناد به قانون تشکیل بدهد، ولی هنوز این اتفاق نیفتاده است.