مهدی نصیری استاد دانشگاه و پژوهشگر دینی می‌گوید: در عصر غیبت و سیطره مدرنیته نباید از حوزه و فقه انتظار شکل دادن به اتوپیای دینی (مدینه فاضله ) را داشته باشیم و این امر تنها با ظهور حضرت ولی عصر محقق خواهد شد. کسانی که غافل از تنگناهای موجود در عصر غیبت و زمانه سیطره مدرنیته، حوزه و فقه را منجی و حلال همه مشکلات و قادر به ساخت اتوپیای دینی معرفی می‌کنند در زمره غلو کنندگانی هستند که ممکن است فقه و دین را از انجام مقدوراتش نیز باز دارند و میدان را به دست دین ستیز بسپارند.

به گزارش شبکه اجتهاد، مهدی نصیری اخیرا یادداشتی در فضای مجازی با عنوان «سکولاریسم مردود است اما در باره توانایی فقه برای اداره جامعه و رفع مشکلات غلو نکنید» منتشر کرد که به نوعی می‌شود آن را در ادامه سیر فکری این پژوهشگر تفکیکی دانست.

انتشار این مقاله باعث ایجاد پرسش‌هایی شده است از جمله اینکه؛ این غلو در چه حوزه‌هایی اتفاق افتاده است، مدرنیته چه تاثیری در عدم شکل گیری اتوپیایی دینی دارد، حد یقف مصلحت اندیشی در اجرای دین کجاست و.. این موارد را با او در میان گذاشتیم .

نصیری پژوهشگر ۵۵ ساله ایرانی است از سال ۵۴ در دامغان نزد پدرش تحصیلات حوزوی را آغاز کرد و تا سال ۶۶ به تحصیل در حوزه ادامه داد. او از سال ۶۷ فعالیت مطبوعاتی حود را در روزنامه کیهان آغاز کرد و مدتی هم به انتشار هفته نامه صبح پرداخت او هم اکنون نشریه سمات را منتشر می‌کند.

از نصیری چهار عنوان کتاب به نام‌های «اسلام و تجدد»، «فلسفه از منظر قران و عترت»، «جایگاه اجتماعی زن از منظر اسلام» و «آوینی و مدرنیته» منتشر شده است.

انعکاس این گفتگو در «شبکه اجتهاد» به هیچ روی، به منزله تأیید و یا رد دیدگاه‌های وارده نیست و صرفاً از باب تعاطی افکار و تضارب آرا و زمینه‌سازی برای هماوردی اندیشه‌های متفاوت صورت می‌پذیرد. مشروح گفت‌وگوی ایرنا به این شرح است:

شما در این مقاله خود به درستی اشاره کردید که انبیا و دین از طریق حکومت کردن به دنبال رسیدن به اهداف متعالی چون عدالت بوده اند، پرسش من این است که با توجه به این گزاره شما، آیا در هر حوزه‌‌ای باید از فقه آن حوزه سخن گفت و انتظار حل هر مشکلی را از فقه داشت؟ به عنوان مثال الان که کشور با مشکلات ساختاری اقتصادی مواجه شده است آیا باید به سراغ حوزه و فقه برای حل مشکلات برویم یا اینکه برای فقه حدود و ثغور محدودی قائل هستید؟

‌‌نصیری: بله مجددا باید تاکید کنم که تنها دین و شریعت الهی شایستگی تدبیر امور مادی و معنوی جوامع بشری را دارد و تنها انبیا و امامان معصوم علیهم السلام و در عصر غیبت، فقهای جامع الشرایط حق سیاست ورزی و حکومت را دارند و دیگر حکومتها مشروعیت الهی و دینی ندارند. اما در اینجا یک نکته نسبتا بدیهی اما بعضا مغفول وجود دارد که بر اساس مبانی کلامی شیعه، قوام دین و دنیا به حاکمیت مبسوط الید حجت معصوم (نبی و یا امام) خداوند بستگی دارد و اگر این حاکمیت سلب شود (مانند آنچه بعد از رحلت پیامبر اکرم صلی الله علیه و آله رخ داد) و لو آن که معصوم حاضر و ظاهر باشد و به خصوص اگر به خاطر سلطه ظالمان و عدم پشتیبانی مردم، در پرده غیبت برود، جامعه بشری دچار خلا عظیم هدایتی و سیاست ورزی در امور دینی و دنیایی اش می‌شود و شرایطی اضطراری بر جامعه حاکم می‌شود و هیچ عاملی جز اعاده حاکمیت معصوم نمی‌تواند این خلا را به کمال و در حدی رضایت بخش پر کند.

در اینجا بلافاصله این سئوال مطرح می‌شود که پس در عصر غیبت مردم بلاتکلیف و رها هستند و باید دست روی دست بگذارند تا حاکمیت معصوم برقرار شود؟ پاسخ این است که خیر، عصر غیبت عصر بلاتکلیفی و سرگردانی مطلق نیست بلکه برای جبران نسبی (روی واژه نسبی تامل شود) خلاء حاکمیت معصوم علیه السلام، خود معصومین علیهم السلام مومنین را به راویان فقیه و فهیم احادیث و معارفشان و فقهای جامع الشرایط ارجاع داده اند. یعنی همان اصل محکم و متین ولایت فقیه. در هر مقطعی از زمانه غیبت این فقیه جامع الشرایط (تقوی، فقاهت، مدیریت، سیاست دانی، زمان شناسی) است که تکلیف مومنان را با توجه به شرایط آن مقطع تعیین می‌کند.

در مقطعی ممکن است فقیهی مومنان را در اقلیت و ضعف ببیند و حکم به تقیه در برابر حکومت جور بدهد و در شرایطی ممکن است با یک حکومت غیر دینی اما دارای نقاط مثبت در جهت تقویت دیانت مردم و یا حفظ کیان سرزمین مومنان و مصالحی دیگر از این قبیل همکاری کند (مانند تعامل علمای شیعه با دولت آل بویه و دولت صفویه) و در شرایطی نیز ممکن است فقیه جامع الشرایط به دلیل در معرض خطر دیدن کیان دین و اسلام و نیز احساس توانایی در به حرکت در آوردن مردم و کسب پشتیبانی آنها اقدام به قیام و انقلاب کند و پس از اسقاط حکومت نامشروع، دست به تاسیس حکومت و نظامی دینی بزند. (مانند امام خمینی)

حال آنچه باید در این باره مورد توجه باشد این است که حتی اگر در عصر غیبت، فقیهی از آنچنان قدرت مردمی برخوردار شود که دست به تاسیس نظامی دینی بزند، توانایی و وسع او برای تحقق احکام خداوند و حاکمیت ارزش‌های دینی محدود است، چرا که ارائه و اقامه دین در حد مطلوب و تراز و رضایت بخش منوط به حضور مبسوط الید امام معصوم است.

عدم دسترسی به معصوم، هم مانعی برای فهم و دریافت جامعیت دین و استنباط همه احکام واقعی خداوند ـ از سوی فقها ـ است و هم مانعی بر سر راه اجرا و اعمال مطلوب و رضایت بخش این احکام است و اساسا از روایات اهل بیت علیهم السلام به روشنی این امر استنباط می‌شود که مراجعه به فقها در عصر غیبت برای هدایت و اصلاح امور، یک امر ثانوی و اضطراری است مانند آن که در فقدان آب برای وضو، تیمم می‌کنیم. و طبعا این امر ثانوی نمی‌تواند همه مصالح و منافع موجود در امر اوّلی و یک شرایط نرمال را برای مکلفین و مومنین تامین کند و تنها تامین کننده بخش و نسبتی از آن است که البته دستیابی به همین مقدار وظیفه مومنان است همان طور که عدم دسترسی به آب، تکلیف نماز خواندن با تیمم را ساقط نمی‌کند. و در اصطلاح فقهی گفته می‌شود: المیسور لا یرفع بالمعسور. (این مطلب را در کتاب در دست نگارش «عصر حیرت» به تفصیل مطرح و مدلل کرده ام)

نکته مهم دیگر این که در روزگار ما علاوه بر غیبت امام معصوم، با پدیده دیگری مواجه هستیم که مانعیت تحقق احکام و ارزش‌های دینی را در حد تراز و رضایت بخش تشدید کرده‌‌، پدیده مدرنیته است. مدرنیته و یا همان تمدن جدید غرب مبتنی بر مبانی نظری یر دینی و غیر الهی است و علوم‌‌، تکنولوژی‌‌، فرهنگ و سبک زندگی و ساختارهای سیاسی و اجتماعی و اقتصادی بر آمده از آن نیز غیر دینی و اومانیستی است که در عین حال توانسته است ظرف یکصد سال اخیر بر جهان سیطره‌‌ای عظیم پیدا کند و جامعه ما نیز از این سیطره برکنار نبوده است و تقریبا در همه شئون فردی و اجتماعی می‌توان این سیطره را کم و بیش و با شدت و ضعف نشان داد.

مدرنیته به طور گسترده بستر تمدنی موجود را تغییر داده و در واقع ویران کرده است و منشا بحران‌های متعدد برای جوامع بشری از جمله جامعه ما بوده است و اگر بگوییم اکنون ما با یک شوره زار تمدنی مواجه هستیم مبالغه نکرده ایم.

حال در چنین شرایطی اگر تصور کنیم که با شرایط ساده و بسیط تمدنی دو قرن پیش (البته سالم تر و کم بحران تر از امروز) مواجه هستیم و فقه و حکومت دینی می‌تواند بر موانع ساختاری ایجاد شده توسط مدرنیته در همه بخش‌های فرهنگی و اقتصادی و اجتماعی و سبک زندگی و … غلبه کند و طرح تمدنی اسلامی در حدی بالا و رضایت بخش را بریزد، این تصور از شناخت واقعیت‌های زمانه به دور است و در واقع داریم تکلیف یک شرایط نرمال و عادی را در شرایطی اضطراری بر دوش نظام می‌گذاریم که نه خداوند چنین تکلیفی را از ما خواسته است و نه ما می‌توانیم از عهده انجام آن بر آییم.

خب الان ممکن است کسی از اظهارات شما این نتیجه را بگیرد که پروژه حکومت دینی و فقهی در این روزگار محکوم به شکست است و باید به حکومتی عرفی و سکولار تن داد؟

‌‌نصیری: اگر کسی میزان توفیق حکومت دینی را در عصر غیبت و روزگار سیطره مدرنیته هشتاد و هفتاد درصدی و بالای پنجاه درصد می‌بیند و فکر می‌کند که می‌توان در پی تحقق دولت و جامعه‌‌ای اسلامی بود که در جای جای آن احکام و ارزش‌های دینی را در حدی بالا محقق دید و به دنیا اعلام کرد که ما نمونه‌‌ای مطلوب و رضایت بخش از یک جامعه و حکومت دینی هستیم، به نظر بنده عملی و مقدور نیست اما اگر مساله را نسبی و در حد وسعمان ببینیم و همه تلاش خود را بکار بگیریم و مسئولانی شایسته و مدیر و مدبر داشته باشیم، می‌توانیم مدعی شویم که به طور نسبی نظام جمهوری اسلامی بهترین مدل حکومت دینی در دنیای امروز است که هم در حد توانش دین مدار است و هم مردمی است و هم به طور نسبی کارآمد است.

ادامه سئوال اول من این بود که نقش فقه و فقها در این میان که حکومت دینی نمی‌تواند در حدی بالا و رضایت بخش محقق شود چیست و نقش دیگر علوم و کارشناسان چیست؟

‌‌نصیری: اولین شرط دینی بودن یک حکومت، وجود فقیه در راس آن است. اما این بدان معنا نیست که فقیه باید در هر صورت و تحت هر شرایطی به احکام اولیه فقه و دین عمل کند و لو آن که بر سر راه این احکام، موانعی وجود داشته باشد. دین و فقه به فقیه حاکم اجازه می‌دهد که در شرایط اضطراری و بلکه در شرایطی که صرف نظر کردن از یک حکم اوّلیِ واجب یا حرام می‌تواند حاوی تامین مصلحت مهمی و یا دفع مفسده مهمی برای نظام باشد و به کارآمدی و بقای بیشتر نظام بیانجامد، از آن حکم صرف نظر کند و به حکمی عرفی تن در دهد.

در دورانی که با سیطره مدرنیته مواجه هستیم و بسیاری از ساختارها و زمینه‌های موجود در برابر تحقق و اجرای مطلوب احکام دینی مقاومت می‌کنند، وظیفه حکومت دینی اجرای این احکام ولو بلغ ما بلغ نیست و نباید تصور کند که در صورت عدم تحقق این احکام، رسالت تمدن سازی و جامعه سازی دینی او در حد بالا بر زمین مانده است چرا که گفتیم اساسا چنین رسالتی بر دوش یک نظام دینی در عصر غیبت نیست.

و اما وقتی شما در دوران سیطره مدرنیته از پذیرش ساختارهای مدرن ناگزیر بودید، طبیعی و بلکه ضروری است که در بسیاری از موارد حکومت دینی و فقهی برای سامان دادن به این ساختارها و استفاده کارآمدتر از آنها به متخصصان و کارشناسان و تجربیات مدرن مراجعه کند و از علم و تجربه آنها بهره بگیرد.

به عنوان مثال بانکداری و پول اعتباری و بورس و صنعت و تجارت داخلی و خارجی (با ابعاد گسترده کنونی آن) همگی در زمره پدیده‌ها و ساختارهای مدرن هستند که در فقه ما به رسمیت شناخته نشده اند و اساسا احکام فقهی اغلب به نحو اوّلی ناظر به آنها نیست اما در عین حال در دنیای امروز گریزی از آنها نیست و نمی‌توان آنها را حذف کرد.

خب در این شرایط عملکرد عقلانی که دین و فقه هم با احکام ثانوی و مصلحتی خود بر آن مهر تایید می‌زند به این است که شما از کارشناسان صاحب صلاحیت و سالم اقتصاد مدرن که این ساختارها را می‌فهمند و برای کارآمدتر کردن آنها می‌توانند طرح و پیشنهاد عرضه کنند و آن را عملیاتی کنند، استفاده کنید و عرصه را با نظارت عالیه فقیه حاکم به آنها بسپارید نه آن که همچنان بر دینی کردن این ساختارها که اغلب امری ناممکن است اصرار بورزید و مثلا چهل سال از بانکداری بدون ربا سخن بگویید بدون آن که توفیق قابل ملاحظه‌‌ای در این زمینه داشته باشید و بلکه به دلیل اصرار بر یک امر ناممکن از اصلاحات ممکنی که می‌توانست این بانکداری را کارآمدتر کند نیز بازبمانید.

بانکداری به عنوان یک مثال واضح در این بحث است و الا ما در عرصه‌های دیگر فرهنگی و اجتماعی و اقتصادی با چنین معضلاتی مواجه هستیم.

اینکه فقه در عصر حاضر نمی‌تواند حلال همه مسائل باشد به خاطر محدودیت‌های ذاتی فقه است یا به این دلیل که در حال حاضر فقه ما دچار سستی و ایراد شده است نمی‌تواند پاسخگو باشد؟

‌‌نصیری: همان طور که در بالا توضیح دادم بخشی از این مساله به محدودیت ذاتی فقه در عصر غیبت بر می‌گردد، چرا که با غیبت امام معصوم بسیاری از احکام واقعی خداوند از دسترس فقه و فقها به نحو علمی و یقینی خارج می‌شود و در بسیاری از موارد فقها بر اساس ظن فتوا می‌دهند و احکام را استنباط می‌کنند که البته در جای خود مدلل شده است که این امر ناگزیر است و به فقیه جامع الشرایط برای استنباط صحیح و غلطش پاداش داده می‌شود و مقلدان این فقها هم نزد خداوند معذور و ماجورند و بلکه از برخی روایات استفاده می‌شود که اجر مومنان در زمان غیبت بیش از اجر مومنان در زمان حضور امام است.

اما این نکته نیز واضح است که با فقه مبتنی بر ظنون (در بسیاری از احکام) نمی‌توان جامعه و تمدن تراز دین را محقق کرد و تنها نسبتی از احکام واقعی دین که علاوه بر معذّر بودن برای مکلفان، حاوی مصالح موجود در آن است، قابل تحقق است. و بخشی دیگر هم ناشی از سیطره تمدنی اومانیستی و بدعتی بزرگ به نام مدرنیته است که بستر تمدنی موجود را چنان ویران کرده است که بذر احکام و آموزه‌های دینی نمی‌تواند در این شوره زار تمدنی به برگ و بار لازم بنشیند و یک حکومت دینی در این عصر ناگزیر به تن دادن به راه حل‌های عرفی و غیر دینی و غربی در بسیاری از عرصه‌هاست همان گونه که جمهوری اسلامی از آغاز تاکنون به این راه حل‌ها از باب ضرورت تن در داده است و اغلب هم به نظر بنده درست و ناگزیر بوده است.

البته فقه موجود می‌تواند و باید قوی تر و واقع بین تر و زمان شناس تر شود و آنجا که جای سرسختی است، سرسختی نشان دهد و آنجا که جای کوتاه آمدن است، کوتاه بیاید و بی جهت بر درهای بسته نکوبد و دوش خود را زیر بار تکالیفی که دین و اهل بیت علیهم السلام بر دوش او نگذاشته اند، نگذارد.

اینکه می‌فرمایید انتظار از فقه موجود برای ساختن حکومت و جامعه تراز دین اسلام وتشیع بر خلاف مبانی قرآن و اهل بیت است را بیشتر توضیح دهید. کدام مبانی مد نظر شماست؟

‌‌نصیری: اجازه بدهید توضیح بیشتر در این باره را برای علاقه مندان به کتابم ارجاع بدهم، چرا که از مجال یک مصاحبه خارج است. اجمالش این است که بر اساس آموزه‌های قرآنی و روایی، دین و شریعت، صاحب و مفسر و اقامه کننده دارد که او حجت معصوم خداوند است و وقتی حجت معصوم به دلیل ادبار و سستی مردم، مقبوض الید (بعد از رحلت پیامبر اکرم صلی الله علیه و آله) می‌شود و بعد شرایط آن قدر سخت می‌شود که در پرده غیبت می‌رود، معنایش این است که خیمه شریعت و هدایت دچار انکسار و بعضا اعوجاج می‌شود (در برخی از زیارت نامه‌ها از اهل بیت علیهم السلام با عنوان عمود دین یاد شده است) و مومنان دچار حیرت و سرگردانی می‌شوند.

در چنین شرایطی اگرچه فقه و فقها مسئول نجات مردم از این حیرت و سرگردانی و هدایت جامعه به سمت صلاح و سداد هستند و مردم نیز موظف به تبعیت و رجوع به آنها هستند اما معلوم است که فقه و فقیه نمی‌تواند خلاء امام معصوم را پر کند و تنها می‌تواند مانع از هلاکت و سرگردانی مطلق مومنان شود. حال در چنین شرایطی چگونه می‌توان از تحقق یک دولت و جامعه و تمدن تراز دین سخن گفت.

اشاره کردید که فقه (علاوه بر عامل غیبت امام معصوم) به دلیل سیطره تمدن غرب و پذیرش آن توسط حوزه نمی‌تواند پاسخگو باشد. این سیطره به چه نحوی شکل گرفته و چه اثراتی در پی داشته است؟

‌‌نصیری: البته گفتم که فقه نمی‌تواند پاسخگو و حلال همه مشکلات باشد نه آن که نمی‌تواند در حد وسع و به طور نسبی اصلاح گری و سازندگی کند.

و اما منظورم از پذیرش مدرنیته توسط حوزه این است که در پارادایم و گفتمان مسلط بر حوزه‌ها و نظام آمورش حوزوی و بلکه اسلام شناسی موجود و مسلط، تحلیل عمیق و بنیادینی از تمدن جدید غرب و دنیای جدید وجود ندارد و مدرنیته به مثابه تحولی صرفا کمّی در تداوم تحولات تمدنی دیده می‌شود و بلکه بعضا علوم و تکنولوژی مدرن محصول تعالیم دینی قلمداد می‌شود که غربی‌ها به این تعالیم عمل کرده اند اما مسلمین از آن فاصله گرفته اند! حتی فقیهی بزرگ مانند نایینی (میرزا حسین نائینی، شیخ الاسلام محمدحسین غروی نائینی منوچهری اصفهانی ۱۲۳۹-۱۳۱۵ از مراجع تقلید در نجف اشرف بود. ) دموکراسی غربی را از مصادیق آیاتی چون «و امرهم شوری بینهم» می‌بیند.

اما دیدگاهی دیگر بر آن است که مدرنیته یک تحول عمیق فلسفی و بنیادی بود که توانست به مدد علم و تکنولوژی و ساختارهایی که محصول همین نگاه فلسفی بود و با پشتیبانی نظام‌های سیاسی مدرن و استعمارگر، جهان شمول شود و عالم و آدمی متفاوت با عالم و آدم ماقبل مدرن بسازد و این عالم و آدم جدید بیش از هر وقت دیگر از آموزه‌ها و عناصر تمدنی دین فاصله گرفته است و در برابر فرهنگ دینی مقاومت می‌کند.

خب وقتی تحلیل حوزه و فقه ما از مدرنیته صرفا یک تحول کمّی باشد و پشت مدرنیته یک مکتب را با جهان بینی و ایدئولوژی و ساختارهای خاص خودش که بنیادا در تقابل با دین و شریعت است نبیند، تصور می‌کند که تمدن سازی دینی و جامعه پردازی فقهی و شرعی امری سهل و ساده است و اگر چهل سال هم تجربه حکومتی داشته باشد و ناکامی‌های فراوانی را هم پیش روی خود در دینی کردن جامعه و ساختارها (در حد مطلوب و رضایت بخش) داشته باشد، باز هم به حکم این که حرف مرد یکی است، می‌گوید فقه حلّال همه مشکلات است و مشکل فقط در این است که حوزه تحرکش کم است و یا مدیریت آن مثلا انقلابی نیست و یا آن که درس‌های خارج آن سکولار است و تحلیل‌هایی از این دست که ممکن است بهره‌‌ای از حقیقت هم داشته باشند اما بدون شک ریشه مشکل در این امور نیست.

مشکل در زمان نشناسی حوزه و فقه است که غول رها شده مدرنیته از چراغ جادوی رنسانس و عصر به اصطلاح روشنگری را ندیده است و بلکه حتی بعضا فکر می‌کند تنها با فرشته‌‌ای مواجه است که مشکلش در حجاب نداشتنش است و باید چادر یا روسری بر سرش کرد تا همه مشکلات حل شود و اتوپیای دینی محقق شود!

من همیشه در این بحث به این بیت اقبال لاهوری در این زمینه منتقل می‌شوم که می‌گوید: باطن این عصر را نشناختی/ داو اول خویش را درباختی

و البته مشکل دیگر این است که فقه و حوزه ما اغلب نسبت به نقش بی بدیل حجت معصوم خداوند در ارائه و اقامه شریعت و دین غافل است و کمتر به این مساله بدیهی توجه دارد که اساسا اجتهاد در عصر غیبت از باب اضطرار و در نهایت برای جلوگیری از بن بست و بلاتکلیفی و اصلاح گری در حد مقدور است و نه آن که فقاهت و اجتهاد دوران غیبت قادراست مدینه فاضله دینی را محقق کند.

عدم توجه به ابعاد مختلف مدرنیته را خود نوعی سکولاریزم دانسته اید . لطفا این گزاره را بیشتر توضیح دهید. چگونه عدم درک کامل مدرنیته منجر به سکولاریزم می‌شود؟

‌‌نصیری: بر اساس تحلیلی که بنده از مبانی نظری و فلسفی مدرنیته و علوم و تکنولوژی و ساختارهای حاصل از آن دارم و در کتاب اسلام و تجدد (قابل دانلود در این لینک yon.ir/m8ti1) مدلل کرده ام،) کلیت تجدد و تمدن جدید غرب را غیر دینی می‌دانم و اساسا تمدن را امری وحیانی می‌دانم که نقشه راه آن در آغاز شکل گیری تمدن بشری توسط انبیای نخستین ارائه و اجرا شده است و انبیای بعدی همگی بر اساس همین نقشه تمدنی پیش رفته اند و در آن تغییر و تبدلی اساسی ایجاد نکرده اند و تغییرات و تحولات اندک تمدنی قبل از دوران مدرن هم اغلب توسط حاکمان و سلاطین ایجاد شده است اما آنچه در دوران مدرن رخ داد تحولی عمیق و گسترده تمدنی، به مثابه بدعتی در مقابل نقشه راه تمدنی انبیا بود که امروز شاهد بحران‌ها و ویرانگری‌های حاصل از این تمدن اومانیستی برای بشریت هستیم.

خب اگر این تحلیل درست باشد که از نظر بنده چنین است، در این صورت اگر شما وجوه علمی و ابزاری تمدن را از حیطه دین خارج دانستید و در حیطه اختیارات و صلاحیت اندیشه و تجربه مستقل بشری دانستید ـ که تحلیل غالب در حوزه‌های ما و اسلام شناسی معاصر چنین است ـ معنایش این است امری را که در حیطه اختیارات وحی و دین است، به حیطه اختیارت اندیشه و ذهن بشری رانده اید و این معنایی جز سکولاریسم من حیث لایشعر ندارد.

در یادداشت تان نوشته‌اید: «خوف آن است که برخورد سطحی و شعاری با سکولاریزم همراه با مدیریت فشل منحر به محبوبیت سکولاریزم شود.» چرا در صورت برخورد سطحی، سکولاریزم تقویت خواهد شد و نحله‌های دیگر مثل سوسیالیزم تقویت نخواهد شد؟

‌‌نصیری: البته سوسیالیسم هم یک ایدئولوژی و مسلک سکولار است که امروز مغلوب کاپیتالیسم شده است.

مقصودم از آن جمله این است که اگر حوزه‌ها و فقه و جمهوری اسلامی، مدام از طرح یک حکومت و جامعه و تمدن دینی سخن بگویند و در عمل توفیقاتشان در عرصه‌هایی به خصوص در زمینه اقتصاد و معیشت مردم و نیز کارآمدی نظام اداری و بدتر از همه در برخورد با مفاسد اقتصادی و چپاول بیت المال توسط الیگارش‌های موجود در جناح‌های سیاسی، رضایت بخش نباشد، مردم این ناکامی‌ها را به حساب دین و همان شعارهایی خواهند گذاشت که شما مدام تکرار می‌کنید و نه به حساب بستر تمدنی منحط و فساد آفرین محصول مدرنیته و البته علاوه بر آن مدیریت ضعیف و بعضا فشل موجود در جمهوری اسلامی.

بنابر این چاره این کار در این است که:

اولا، به اندازه وسع و توان محدود در عصر غیبت و روزگار سیطره مدرنیته باید شعار دین مداری و تحقق احکام دینی و جامعه سازی دینی را داد و نه بیش از آن.

ثانیا، هر جا که تزاحمی بین احکام دینی با واقعیات موجود فرهنگی و اجتماعی و اقتصادی رخ داد و حل این تزاحم جز با عدول از حکم اولی دینی به حکمی ثانوی و یا مصلحتی و عرفی مقدور نبود، در یک روند مشخص قانونی (که در قانون اساسی کشور تعبیه شده است) و بدون تعلل و چانه زنی‌های بی حاصل و زیانبار، به آن راه حل عرفی تن در داد و نگران محقق نشدن اتوپیا و مدینه فاضله دینی نبود که چنین آرمانی جز با ظهور امام معصوم محقق نخواهد شد که البته یکی از وظایف یک نظام دینی در عصر غیبت توجه دادن مردم به آرمان ظهور منجی و آماده کردن آنها برای استقبال از آن حجت معصوم غایب از انظار و حاضر در قلوب مومنان است.

اشاره کردید که امام علی(ع) هم نتوانست به برخی وعده‌های خود عمل کند و از این بحث نتیجه گرفتید که ما هم ( نظام جمهوری اسلامی) باید مصلحت گرایی را در پیش بگیریم و از فقه مصلحتی سخن گفته اید. پرسشم این است که حد یقف این مصلحت گرایی کجاست؟ و آیا این مصلحت گرایی به معنای کنار زدن فقه نیست؟ و این مصلحت گرایی خود منحر به سکولاریزه شدن دین و یا به بیان بهتر عرفی شدن دین نخواهد شد؟ آیا این گزاره شما سخن سیاست گریزان اسلامی را تایید نمی‌کند که معتقدند اگر دین سیاسی شود و وارد عرصه سیاست شود این خود دین و احکام آن خواهند بود که تضعیف خواهند شد. آیا تجویز نسخه مصلحت گرایی به معنای همین تضعیف احکام دین نیست؟

‌‌نصیری: این سئوال مهمی در این بحث است. مقدمتا بگویم که دین و سیاست در مقام نظر کمترین جدایی و دوئیتی ندارند و اگر یکی از معانی دین را سیاست ورزی به معنای هدایت فردی و اجتماعی بدانیم، بیراه نرفته ایم. حال در مقام عمل، گاهی دین و بانیان و حاملان دین موفق به دستیابی به حاکمیت می‌شوند و گاهی هم نمی‌شوند و حکومت‌های نامشروع و جور، زمام امور را در دست می‌گیرند. در شق اول که حکومت و نظامی دینی تشکیل می‌شود، بسته به شرایط و همراهی مردم و مدیریت و رهبری آن، میزان وسع و توان آن برای اصلاح و حاکمیت احکام و ارزشهای دینی متغیر و متفاوت می‌شود.

تحقق یک حکومت دینی حتی در عصر غیبت که در راس آن یک فقیه جامع الشرایط باشد، دستاوردی عظیم و مهم است که به سادگی نمی‌توان از آن گذشت و فرصت‌ها را برای تحکیم و تداوم آن از دست داد.

به نظر بنده در دنیای امروز اگر حکومتی دینی شکل بگیرد که تنها واجد حداقل‌هایی از توان برای اجرای احکام دینی باشد و فرضا توانایی اش در این حد باشد که کسی را مجبور به گناه و فسق و بی دینی نکند اما در اجرای بسیاری از احکام ناتوان باشد ولی از حمایت و همراهی لازم مردمی برخوردار باشد و مبتنی بر زور و تقلب که مفسده آمیز برای دین و اعتقادات جامعه است، نباشد و بدیلی بهتر از آن برای آن متصور نباشد، حفظ چنین نظامی واجب عقلی و شرعی است و شما برای حفظ چنین نظامی می‌توانید و بلکه باید در مقام تزاحم بین مصالح جامعه و کارآمدی نظام با احکام شرعی، تقدم را به کارآمدی و حفظ نظام بدهید و این تا زمانی می‌تواند ادامه پیدا کند که برآیند وجود و استقرار چنین نظامی در جهت صلاح منظومه‌‌ای مرکب از «دین و سرزمین و منافع و خواست عامه» که هر کدام ضریبی از اهمیت را دارند، نباشد و بدیلی بهتر برای آن متصور باشد.

ضمنا این نکته نیز روشن است که وقتی یک حکومت متصف به سکولار می‌شود که شانیتی برای دین در اداره امور قائل نباشد نه آن که شانیت قائل است اما توانایی اجرای آن را در عرصه‌ها و زمینه‌هایی به خاطر بروز موانعی ندارد.

گفته اید که غلو در مورد توانایی فقه در اداره جامعه منجر به رشد جریان سیاست گریز در حوزه خواهد شد؟ این غلو از سوی چه جریان‌هایی و به چه دلایلی صورت گرفته است؟

‌‌نصیری: بله در حوزه‌های ما دو جریان ـ البته در اقلیت ـ وجود دارد که دغدغه حکومت دینی را ندارد. یکی جریانی که اختیارات فقیه را در عصر غیبت در حد تشکیل حکومت نمی‌بیند که البته نمی‌توان بر این جریان اطلاق سکولار کرد چرا که شانیت حکومت را از آن شریعت و دین می‌داند اما آن را منوط به حضور امام معصوم می‌کند. ولی می‌توان گفت که این دیدگاه در عمل و عینیت به سکولاریسم تمام عیار در عصر غیبت تن داده است، هر چند نظرا آن را رد می‌کند.

جریان دوم حوزویان متاثر از روشنفکری است که فکر می‌کند فقه و دین از قافله تمدن عقب مانده و دیگر شانیتی برای فقه و دین در امر حکومت در دوران مدرن نمانده است و باید بر اساس دستاوردهای متحول و متکامل بشری در عرصه‌های گوناگون عمل کرد و امر حکومت را یک سره به دست دموکراسی و عرف و حقوق طبیعی و بشری سپرد و بلکه در عرصه‌های فردی و غیر حکومتی نیز این حق از آن انسان است که دیندار باشد و یا بی دین و کسی را نمی‌توان به خاطر بی دینی سرزنش کرد. البته این جریان یک طیف است که ممکن است کسانی در آن بر اهمیت دین در عرصه‌های اخلاقی و معنوی تاکید کنند.

خب اگر نظام دینی و جمهوری اسلامی به هر دلیلی و از جمله عدم انعطاف و واقع بینی در اداره امور دچار شکست شود، هر یک از این دو جریان به نحوی تقویت خواهند شد و افراد زیادی را به خود جلب خواهند کرد اما اگر در عمل بتواند کارآمدی خود را ولو نسبی و البته تامین کننده رضایت اکثریت جامعه ثابت کند و مردم را با خود همراه داشته باشد، به معنای موفق بودن یک نظام دینی در عصر غیبت و دوران مدرن و لو در حدی نسبی و در مقایسه با دیگر نظامهای سیاسی موجود در دنیاست.

کسانی که غافل از تنگناهای موجود در عصر غیبت و زمانه سیطره مدرنیته، حوزه و فقه را منجی و حلال همه مشکلات و قادر به ساخت اتوپیای دینی معرفی می‌کنند و از عنصر واقع بینی و زمان شناسی که مورد سفارش اهل بیت علیهم السلام به شیعیان است، غافل می‌شوند، در زمره غالیانی هستند که ممکن است فقه و دین را از انجام مقدوراتش نیز باز دارند و میدان را یک سره به دست دین ستیزان بسپارند.

سوال دیگری که ممکن است به دنبال این مباحث به ذهن آید این است که آیا تشکیل حکومتی در عصر غیبت و زمانه تسلط مدرنیته که تنها می‌تواند نسبت محدودی از دین را محقق کند و از انجام اصلاح تمام عیار امور عاجز است، ارزش این همه زحمت و فداکاری و مبارزه و … را دارد؟ و چرا اساسا تن به یک حکومت سکولار و عرفی غیر دینی ندهیم تا از زیر بار این مشکلات فراوان رها شویم؟

‌‌نصیری: اولا باید بدانیم که در این زمانه که آمریکایی‌ها و غربی‌ها به دنبال هژمونی و سلطه تمام عیار بر کشورها و ملت‌ها هستند به شما اجازه نخواهند داد نظام و دولتی را داشته باشید که دین ستیز نباشد و ریشه‌های دین را از بیخ و بن نزند و مثلا حکومت سکولاری باشد که برای متدینان و غیر متدینان به یک اندازه فضای مساوی و مساعد برای زندگی و عمل به اعتقاداتشان فراهم کند. اگر چنین چیزی ممکن بود باید شاه و رژیم پهلوی این کار را می‌کرد و درصدد زدن ریشه‌های دین تا آنجا بر نمی‌آمد که حتی تاریخ هجری شمسی را هم تبدیل به تاریخ پادشاهی کند.

نظام سلطه جهانی امروز دولت‌ها و نظام‌های برده و ذلیل و تابع دستورالعمل‌های الحادی و اومانیستی خود می‌خواهد و به کمتر از آن رضایت نمی‌دهد و این چیزی نیست که یک مسلمان و شیعه به آن رضایت بدهد. اولین فلسفه نهضت و قیام امام خمینی اسقاط رژیمی بود که کمر به هدم اسلام بسته بود و این دیگر ربطی به این مساله نداشت که امام قائل به ولایت فقیه در امور حسبه باشد و یا ولایت مطلقه فقیه. اینجا پای دفاع از کیان و موجودیت دین در میان بود که همه فقها با هر گرایشی آن را بر همگان واجب می‌دانند. و مساله تاسیس حکومتی دینی در مرحله بعدی قرار داشت.

ثانیا، انجام تکالیف دینی دائر مدار صفر یا صد نیست. یعنی این گونه نیست که اگر شما توانستید حکومت دینی صددرصدی و هشتاد درصدی و لااقل پنجاه درصدی تشکیل بدهید باید اقدام کنید و اگر این مقدار را نتوانستید باید عقب نشینی کنید و میدان را به دیگران بدهید.

حتی اگر شما در وضع اقلیت قرار بگیرید و امکان تشکیل حکومت را از دست بدهید، حق ندارید از وظیفه اصلاح امور و جامعه سازی دینی در حد توانتان عقب نشینی کنید و اهل قعود شوید. ما اگر به سیره اهل بیت علیهم السلام نگاه کنیم دقیقا می‌بینیم که آنها در عین حال که در شرایط بسیار سختی و اغلب در حال تقیه بودند اما لحظه‌‌ای از روشنگری و اصلاح امور و پرورش مومنان و فرهنگ سازی در حد همان وسع محدودشان دست نمی‌کشیدند. امیرالمؤمنین علیه السلام وقتی می‌خواست حکومت را به دست بگیرد به خوبی بر مشکلات پیش رویش واقف بود و می‌دانست که نمی‌تواند همه اهداف خود را محقق کند اما چون پذیرش این مسئولیت را در برآیند نهایی اش به نفع دین می‌دانست، این مسئولیت را پذیرفت و برای حفظ آن سه جنگ مهم کرد و در نهایت هم به شهادت رسید.

اکنون در زمانه و شرایط ما هم دقیقا همین مساله صادق است و تکلیف ما در امر تشکیل نظام دینی و تداوم آن دایر مدار صفر و صد نیست. ضمن این که در ظلمات زمانه کنونی یک جرقه می‌تواند کاری عظیم باشد تا چه رسد به نهضت و تاسیس نظامی که یک اتفاق عظیم و شگفت آور در دنیای امروز و تحت سیطره مدرنیته بوده است. پیروزی انقلاب اسلامی و تاسیس نظام و عمر چهل ساله آن هر کدام به طور جداگانه یک اعجاز به مدد خداوند بوده است. اصلاح سی درصدی امور هم در این شرایط یک دستاورد بی نظیر است. پس جایی برای یاس و نا امیدی و کنار کشیدن از صحنه سیاست و مبارزه و اصلاح گری نیست اما باید به یک نکته توجه داشته باشیم که اگر دایره اصلاح گری و انقلابی گری را از حیطه مقدوراتمان فراتر نهیم و انقلابیون غالی شویم ممکن است همان قدر مقدور را نیز از دست بدهیم و این یکی از مهمترین نکات بحث من است.

ممکن است گفته شود که ما باید یک تصویر عالی و حداقل هشتاد درصدی از توانایی‌های دینی و انقلابی مان به جامعه و به خصوص جوانان ارائه دهیم تا همان مثلا مقدار سی درصد محقق شود.

‌‌نصیری: بله به لحاظ تبلیغاتی و کوتاه مدت ممکن است این شیوه‌‌ای درست به نظر برسد اما اشکال این شیوه این است که اولا در دراز مدت پس از بروز ناکامی‌ها اثر تبلیغی و تهییجی خودش را از دست داده و به ضد خودش تبدیل می‌شود و ثانیا این با مسلّمات کلامی و فقهی شیعه ناسازگار است که مدعی شویم ما در عصر غیبت اتوپیای عدالت و معنویت و درستکاری و اخلاق را در حدی رضایت بخش می‌سازیم. چنین چیزی عملی نیست و اهانت به صاحب دین و شریعت است که از جور و تباهی زمانه در پرده غیبت رفته است و منتظر است تا اذن الهی صادر شود و برای نجات بشریت و انسان ظاهر شود و قیام کند.

ثالثا، با تصویر مثبت بالایی که شما از توانایی‌های خود ارائه می‌دهید اگر حتی به دلایلی موفق شوید اصلاحاتی بیش از توان واقعی تان هم انجام دهید باز جامعه از شما ناراضی خواهد بود، چرا که همیشه وضع موجود را با وضع ادعایی شما مقایسه می‌کند و فاصله بین این دو نقطه را زیاد می‌بیند.

بنابراین نظام هم می‌تواند تصویری واقعی از توانایی‌های خود ارائه بدهد و هم با طراحی یک الگوی تبلیغاتی درست، اهمیت همین توانایی محدود را به گونه‌‌ای نشان داد که برای مردم و جامعه و جوانان شورآفرین و انگیزه بخش باشد.

ولی باز یک سوال دیگر مطرح می‌شود و آن این که مگر ما نمی‌گوییم برای ظهور منجی باید زمینه سازی کنیم و تا این زمینه سازی محقق نشود، ظهور واقع نمی‌شود؟

‌‌نصیری: حالا پرداختن به این بحث هم مجال وسیعی می‌خواهد که من در کتابم به آن خواهم پرداخت اما اجمالا این که آنچه از روایات مهدویت فهمیده می‌شود ظهور منجی و امام مهدی علیه السلام موقوف بر تمدن سازی مومنان قبل از آن نیست و حتی موقوف بر وجود یک دولت اسلامی و دینی همزمان با ظهور هم نیست و البته معلوم است که ظهور با وجود یک دولت اسلامی و تمدن نیم بند اسلامی هم ناسازگاری و تعارض ندارد.

حادثه ظهور در بستری عمدتا از اعجازها و امدادهای الهی صورت می‌گیرد و البته بخشی از آن هم مبتنی بر امور و روال عادی است. مثلا بر اساس روایات، سفیانی که مهمترین و سفاک ترین دشمن حضرت است وقتی برای جنگ و رویارویی با حضرت به سوی مکه حرکت می‌کند، در بین راه زمین دهان باز می‌کند و لشگر مقتدر او را می‌بلعد و فرو می‌برد.

البته این نکته هم معلوم است که ظهور در خلا محض واقع نمی‌شود. در بعضی از روایات است که علاوه بر ۳۱۳ تن باید یک حلقه ده هزار نفری (از مومنان فهیم و خالص و فداکار و مطیع محض امام) برای یاری امام شکل بگیرد. و نیز این که در روایات می‌خوانیم لشگری از خراسان و لشگری از یمن به یاری حضرت می‌شتابند. حتما این لشگرها در یک بستری از تحولات فرهنگی و سیاسی و انقلابی شکل گرفته اند و آماده یاری حضرت شده اند. و نیز از روایتی استنباط می‌شود که قبل از ظهور حضرت، نهضتی از مومنان ثابت قدم و شجاع و اهل جهاد و نبرد در ایران به رهبری مردی از قم شکل گرفته است.

خب اینها می‌تواند از مصادیق زمینه سازی قلمداد شود و مبتنی بر روایات است اما تمدن سازی و جامعه سازی در حدی عالی و این که مثلا ما باید پنجاه درصدش را بسازیم و حضرت هم پنجاه درصد دیگرش را و یا این که ما باید پایه آن را بریزیم و حضرت بر این ساختار تمدنشان را بنا کنند، به هیچ وجه از روایات مهدویت فهمیده نمی‌شود بلکه بر خلاف آنها فهمیده می‌شود به این معنا که در آستانه ظهور غلبه با فساد و تباهی و بی توازنی و بی تعادلی در سرتاسر جهان است و حرکت‌های اصلاحی و انقلابی در اقلیت محض هستند.