الویری با اشاره به مباحث فقه حکومتی در ساحت ثبوتی و اثباتی جامعه و موضوع ساختارها و روابط اجتماعی گفت: صرفنظر از جامعه ایران، یک سری پرسش وجود دارد که پاسخ فقهی می‌طلبد؛ به‌ویژه از فقه فردی که فاصله بگیریم و از منظر حکومتی نگاه کنیم، اینها باید خیلی شفاف پاسخ داده شود.
به گزارش شبکه اجتهاد، یکی از بایسته‌های فقه حکومتی این است که فقیه باید فهم اجتماعی داشته باشد؛ زیرا اگر فقیه بدون فهم اجتماعی بخواهد فتوایی صادر کند، چه بسا ضررهای بسیاری به جامعه وارد شود، همبستگی اجتماعی جامعه را به مخاطره بیندازد و آثار منفی در جامعه بگذارد.
بنابراین فقه حکومتی نگرشی کل‌نگر و حاکم بر تمام ابواب فقه است که براساس آن استنباط‌های فقهی می‌بایست مبتنی بر فقه اداره نظام اجتماعی بوده و تمامی ابواب فقه، ناظر به اداره کشور، امور اجتماع و مباحثی در حوزه اقتصادی، فرهنگی، حقوقی، سیاسی، نظامی، انتظامی، خانواده، احوالات شخصیه و تمامی مسائل مربوط به زندگی بشری در مقوله مادی و معنوی را شامل شود.
در همین زمینه پایگاه وسائل، گفت‌وگوی تفصیلی با حجت‌الاسلام والمسلمین محسن الویری، عضو هیأت علمی دانشگاه باقرالعلوم(ع) داشته است که متن آن تقدیم خوانندگان می‌شود.
چشم‌انداز آینده حوزه‌های علمیه برای تولید فقه حکومتی متناسب با نیاز نظام اسلامی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
الویری: اگر کسی در کشور قدمی در زمینه فقه حکومتی برمی‌دارد، باید از وی قدردانی و تشکر شود؛ به خصوص نسل جوان که الهام بخش هستند و انسان با مشاهده آنها شوق و ذوق پیدا می‌کند؛ اما یک نکته‌ای که در ابتدا عرض کنم، اینکه به صورت کلی هر رسانه‌ای باید به هدف مکتوب و مدونی که اعلام می‌کند پایبند باشد، باید هدف را نصب العین خودش قرار دهد، دائم به آن نگاه کند و با این شاخص اندازه‌گیری کند که آیا در مسیر اصلی و مورد نظرش حرکت می‌کند یا خیر؟
فیالبداهه چند بحث را درباره جامعه و تمدن اسلامی مطرح کنم، در بحث جامعه که به فقه بر می‌گردد دو ساحت متفاوت داریم، یک بحث ثبوتی و بحث دیگری اثباتی است؛ بحث ثبوتی با مباحث نظری و وصفی جامعه‌شناختی پیوند می‌خورد که تعریف ما از جامعه چیست و مبانی که عرض خواهم کرد.
ولی بحث اثباتی واقعیت بیرونی است که به صورت طبیعی در این واقعیت بیرونی فعلاً در کار شما جامعه ایران و حداکثر جامعه شیعی مدنظر هست؛ یعنی مباحث جامعه‌شناسی مرتبط با فقه، ما شیعیان خارج از کشور هم زیاد داریم، مثلاً هندی‌ها، یمنی‌ها مسأله دارند یا مثلاً برای مباحث فقهی جامعه کل جهان را می‌شود بحث کرد؛ اما انتظار می‌رود که طبیعتاً اولویتتان جامعه ایرانی باشد.
پس دو بحث متفاوت است، یکی بحث نظری، فقه و جامعه چه ملاحظات و مناسباتی دارند و فقه چطور روی جامعه می‌تواند اثر بگذارد؟ و بر عکس از آن طرف فقه کنونی چه باید بکند و چه خدماتی را به این جامعه می‌تواند عرضه کند و جامعه چطور می‌تواند در بعد نظری به فقه امید ببندد.
مرحله دوم مصداقی است؛ حل مشخص مسائل کنونی جامعه که یک یا چند جواب فقهی می‌خواهد؛ البته این را هم تذکر بدهم که واژه جامعه در اینجا به گونه‌ای هست که یک شمولیتی دارد و همه را شامل می‌شود؛ یعنی جامعه در معنی گسترده خود شامل سیاست، اقتصاد، فرهنگ و هنر، علم و فن آوری، حقوق، مکتب دفاعی هست و همه اینها در آن قرار می‌گیرد و همسان نیست، مگر اینکه شما مسؤول اجتماعی به معنی خاص مدنظرتان باشد که امیدوارم اینطور نباشد.
یعنی اگر اینطور نباشد از دایره و حیطه‌ای که من می‌خواهم حرف بزنم خارج می‌شود، مثلاً بهزیستی و کمیته امداد و ورزش می‌شود، اجتماع خاص، اجتماع منهای سیاست، اقتصاد، فرهنگ و هنر؛ یعنی به چیزهایی که در سیاست، اقتصاد و فرهنگ قرار نمی‌گیرد اجتماع می‌گویند.
برای جامعه به صورت کلی چه زیرمجموعه و زیرشاخه‌هایی را می‌توان ترسیم کرد؟
الویری: اگر جامعه به معنای اعم گرفته شود، دو ساحت ثبوتی و اثباتی برایش متصور است؛ در گام بعد ساحت ثبوتی نیز به دو شاخه تقسیم می‌شود و چیزی که نیاز است در آن کار شود، یکی بحث ساختارهای اجتماعی است و دیگری بحث روابط اجتماعی.
این دو نکته بنیادین بحث‌هایی هستند که به نظر می‌رسد که فقه از لحاظ نظری توان ورود به آن را دارد، صرف نظر از ایران، عراق و افغانستان و جاهای دیگر به صورت نظری در بحث ساختارها این که اصولاً ما نهاد اجتماعی و ساختار اجتماعی را چطور می‌بینیم، این ساختارها کدام هستند، جامعه اصلاً از چه ساختارها و نهادهایی تشکیل شده است؟
نهاد و ساختار را اینجا مترادف به کار می‌برم، این به صورت کلی طراحی بشود و بعد هم از منظر درون دینی ما ساختار موجود و آیا همین ساختارها برای تحقق اهداف دینی و فقهی ما کفایت می‌کند یا این ساختارها کفاف نمی‌دهد و ساختار جدیدی باید پیشنهاد بدهیم.
مثلاً در باب امر به معروف و نهی از منکر یک بندی در قانون اساسی ما صریحاً آمده است که یک سازمان یا وزارتخانه‌ای باید درباره امر به معروف و نهی از منکر تشکیل شود، یک زمان هم ظاهراً حضرت امام تذکر داده بودند که این را ایجاد کنید؛ اما حالا که از لحاظ نظری فکر می‌کنیم، آیا واقعاً امر به معروف و نهی از منکر طوری است که شأن یک سازمان باشد و یک وزارتخانه درست کنیم یا یک وظیفه عمومی هست؟
باید تبلیغ کنیم که همه در هر جایی که هستند امر به معروف و نهی از منکر داشته باشند، چه فرد و چه نهاد اجتماعی، مثلاً وزارت اقتصاد هم خودش متولی امر به معروف و نهی از منکر در حیطه اقتصادی خود باشد؛ این پرسش الان مطرح است و سؤال هم این است که آیا ساختارهای موجود برای تحقق اهداف دینی کفایت می‌کند.
یعنی برای امر به معروف و نهی از منکر که فریضه بنیادی دینی هست، همین ساختارها کافی است یا ساختار جدیدی باید ایجاد کنیم؟ در بحث ساختارها این پرسش‌های بنیادین مطرح است یا این که برای مصارف زکات آیا ما ساختار جدید نیاز داریم که طراحی کنیم یا همین ساختارها کفاف می‌دهد؟
همه پرسش‌هایی که دارم شبیه این‌هاست؛ مثلاً کسی مدعی شود که ما برای تک تک ابواب فقهی باید ساختار درست کنیم حالا بعضی دارد، مانند حدود و دیات، می‌گوید که قوه قضائیه هست، حالا آنها که ندارد باید نهاد درست کنیم، این ایده و فکری است؛ این باید نقد شود و واقعاً تصمیم بگیریم که ما در نگاه کلان آیا نیازمند یک ساختار متناسب با جامعه فقه محور هستیم؟
بحث دیگر در بحث ساختار این که برای ساختارهای موجود چه ظرفیت، توانمندی و چه کاستی‌هایی قائل هستیم، الان مثلاً فرض بفرمایید که ساختار وزارت خارجه برای تحقق اهداف حکومتی کفاف می‌دهد یا نمی‌دهد یا ویرایشی در آن باید صورت بگیرد؟
برای متولیان اقتصاد و ساختار اقتصادی کشور پنج نمونه مؤسسه مثال بزنیم که آیا این برای تحقق اهداف کفاف می‌دهد یا نه؟ عنایت دارید که اظهار نظر در این قسمت خیلی سخت و پیچیده است، همه هم نمی‌توانند حرف بزنند مطلقاً هم نباید حرف‌های شتابزده سطحی زد.
اما باید یک فضای فعال در ذهنتان باشد یا اگر کسی را دیدید که حرفی دارد بپرسید که اگر کسی حرفی داشته باشد، مطرح کند، اینها هر کدام اگر جرقه‌اش زده بشود و قرار باشد که پاسخ داده شود یک فضای علمی و پژوهشی و درس و بحث طولانی می‌خواهد تا به یک جواب برسد، شما کلی فضاسازی میتوانید انجام دهید در بحث ساختارها در حالت ثبوتی‌اش که اینجا ذکر کردم.
یک بحث دیگر نیز در مباحث ثبوتی بحث روابط است، روابط اجتماعی از منظر فقهی، باز صرفنظر از جامعه ایران، یک سری پرسش وجود دارد که پاسخ فقهی می‌طلبد و به‌ویژه از فقه فردی که فاصله بگیریم و از منظر حکومتی نگاه کنیم؛ اینها را باید خیلی شفاف جواب بدهیم، مثلاً همین بحث شفاف و روشن رابطه زن و مرد و دختر و پسر، ما درباره این یک سری گزاره‌های فقهی روشن در رساله‌های عملیه داریم؛ اما در عین حال پرسش‌های دیگری هم در این وسط مطرح است که بالاخره باید حدود و صغورش مشخص شود؟
راهکار پویایی فقه و عبور از فقه فردی و مکلف محور چیست و توسعه فقه حکومتی چقدر می‌تواند در توسعه و گسترش فقه پاسخگو که مدیریت اجتماع را برعهده دارد؛ مؤثر باشد؟
الویری: باید از این فاصله بگیریم که تشخیص همه مصادیق احکام را به گردن مکلفین بیندازیم، همین الان خیلی صریح و روشن حداقل دو مدل متفاوت حتی از منظر فقه برای برخی کارها داریم؛ یعنی الان خیلی از کارهایی که در خارج از کشور صورت می‌گیرد را خیلی از فقها اشکال نمی‌گیرند که اگر عین همان کار در ایران باشد سر و کار طرف با دادگاه و جریمه شدن و مانند این‌هاست؛ چطور می‌شود و منطق توجیهش چیست؟
اگر در غرب یک خانم با وضع بد حجاب بیاید در مجلس عزاداری اهل بیت(ع) شرکت کند؛ نه تنها مذموم نیست که خیلی هم ممدوح است و دم در می‌گویند که لطف کردید تشریف آوردید، اما همان عمل در داخل کشور مذموم است. عرضم این است که آنجا هیچ فقیهی مذمت نمی‌کند که در بلاد کفر اینطور آمده است؛ یعنی دو حکم که به یک معنا نداریم؛ اما تبیینش را می‌خواهم بگویم که چطور است و به لحاظ نظری این بحث چطور باید جواب داده شود و چطور با این پدیده کنار بیاییم؟
بحث خود رابطه با اجانب به لحاظ گوناگون با قواعد نفی سبیل و مانند اینها یک حدود و صغور کلی برایش تعیین شده است؛ ولی واقعاً این مرز تا کجاست؟ یعنی یک تبیین فقهی دقیق باید معیار دست مجری بدهد، دست کارگزار بدهد.
به عنوان مثال در موضوع دست دادن با زنان اجنبی، بحث علمی روشن نظری می‌خواهد، بحث کنیم و پاسخ مبسوط، یعنی آنها که قائل هستند که اشکالی ندارد، ادله‌شان یا شرایط چگونه است؟ اینها خوب ترسیم شود، شاید نظر علما این باشد که همان که هست بماند یا تغییر کند، یعنی باید بحث شود و مبهم باقی نماند.
موضوع رابطه با اهل سنت یکی از بحث‌های فوق العاده مهم ما در روابط اجتماعی است که رابطه ما با اهل سنت چگونه باید باشد و چه حالت‌هایی را باید مد نظر قرار دهیم؟ این یک مسأله جدی جهان اسلام است؛ ما بارها گفته‌ایم که پاسخ یک کلمه‌ای و دو کلمه‌ای نمی‌طلبد؛ بحث فقهی صاحب وسائلی و صاحب جواهری، بحث فقهی شفاف که نتیجه‌اش هر چه شد همه قبول کنیم؛ ولی اگر کسی بیاید و همه چیز را زیر سؤال ببرد و به این صورت لعن کند که هیچ مبنای شرعی ندارد و باعث بددلی‌ها و تفرقه شود.
حالا اگر فقیهی می‌گوید که اینگونه نیست با دیگر فقها بنشیند بحث صاحب جواهری بشود و نتیجه را نیز همه ملتزم شویم که اگر واقعاً دیدیم اینها ساخته و پرداخته ماهاست و بنیاد دینی ندارد، دیگر از آن دست بکشیم؛ همچنین اگر فهمیدیم که هست و دینی است، دیگر تعارف نداریم و بگوییم که دین این را گفته است.
فقها و مراجع در اینجا باید وارد شوند، چون باید به نتیجه‌اش عمل شود، به همان شیوه که احکام حج و اینها را بحث می‌کنیم به همان شیوه بیاییم ببینیم که مبنای حرف چیست و دو کلام نگوییم؟ پایه را اصل یا روایت بگذاریم و قدم به قدم جلو بیاییم.
وقتی فتوای کسی این است که لعن جایز است در برابرش روایات دیگر که این را نفی می‌کند را باید رد کند یا تأویل و جمع عرفی کند یا سندش را زیر سؤال ببرد یا دلالتش را مخدوش بداند؛ بنابراین روایات زیادی که از حسن تعامل با اهل سنت سخن گفته است را چطور می‌خواهد توجیه کند؟
در بحث فقه مناسک که ذاتاً می‌تواند این آداب و رسوم آمیخته با خرافات، جعلیات و بدعت‌ها باشند، اموری که دست مردم است، چطور می‌شود تشخیص داد که کدام خوب است، تا باقی بماند و کدام را کنار بگذاریم؟ ما گفتیم که اینجا باید بسنجیم براساس آموزه‌هایی که به عنوان مثال اربعین را ایجاد کرده است، دائماً سنجیده شود که کارکردهایش به دست بیاید؛ اما به لحاظ اجرایی فقه مناسک را داریم.
اربعین مانند نماز نیست و احکام اینطوری ندارد که شک کردید فلان کار را انجام دهید، نه مناسک است و بخشی از آداب و رسوم است؛ قدیم‌ها به آداب و رسوم کاری نداشتند، یک حلال و حرام کلی مانند تعذیه‌خوانی می‌گفتند؛ اما الان ضرورت ایجاد می‌کند که یک آداب و رسوم از این حالت در بیاید و موضوع بحث فقهی قرار بگیرد یا بیاید و مستقیماً موضوع بحث فقهی قرار بگیرد و بنده این راه فقه مناسک را راه کنترل، هدایت و صیانت از اربعین می‌دانم.
اگر بخواهید که اربعین، اربعین واقعی باقی بماند و دچار تحریف نشود، روح خودش را حفظ کند و با خیلی از چیزها آلوده نشود، راهش این است که از منظر فقه به آن بنگریم که در واقع به این معنا در راستای بحث شما نیز هست.
رویکرد فقه فردی و فقه حکومتی نسبت به اربعین چگونه است و چه تفاوتی دارد؟
الویری: اگر نگاه به اربعین با فقه فردی باشد؛ یعنی یک نفر می‌خواهد عشقش را به امام حسین(ع) نشان دهد و ثواب ببرد، یک موقع هم نگاه فقه حکومتی است که ظرفیت بزرگ جهان تشیع است؛ اینجا خیلی نگاه‌ها فرق می‌کند، خیلی عوامل دیگر را باید مدنظر قرار دهید.
در فقه فردی شاید بگوییم که بیشتر زجر بکشند و سختی بیشتری بکشند که ثوابش بیشتر است؛ اما در فقه حکومتی اگر این زجرها و اینها در رسانه منتشر شود و دیگران اینطور پخش کنند و نتیجه‌اش این بشود که شیعیان اهل خود آزاری هستند و از آزار دادن خودشان لذت می‌برند، من باید برای این جواب داشته باشم یا درباره موضوع شهادت طلبی در رسانههای خارجی تبلیغ می‌شود که شهادت طلبی نشان دهنده این است که شیعیان مرگ را دوست دارند و از زندگی گریزانند، ببینید که چقدر برداشت وارونه است و فهمشان از شهادت طلبی چگونه است؟
در صورتی که اگر رزمنده‌ای از حزب الله لبنان می‌رود و در برابر اسرائیل می‌جنگد یا در ایران در مقابل صدام می‌جنگند و آماده شهادت هستند، نشان می‌دهد که ما اتفاقاً چون زندگی را دوست داریم، می‌رویم که بقیه بتوانند زندگی خوبی داشته باشند، غیر از اینکه زندگی جاودانه را ما طور دیگری می‌بینیم و عین منطق مادی آنها چون زندگی را دوست داریم این کار را می‌کنیم که بقیه بتوانند خوب زندگی کنند و در سایه صلح و امنیت زندگی کنند.
فقه حکومتی و نظام‌ساز چگونه می‌تواند راجع به ساحت اثباتی مباحث جامعه و بحث روابط اجتماعی که اشاره کردید، ورود داشته باشد؟
الویری: در قسمت روابط اجتماعی گفتم که دامنه خیلی گسترده‌ای دارد من سه نمونه را ذکر کردم، با بحث رابطه دختر و پسر، تعامل با اجانب و دست دادن با اجنبی و یکی هم مناسکی مثل فقه و روابط اهل سنت که به مناسبت به بحث اربعین اشاره شد، حالا اینها نمونه‌هایی است که می‌شود درباره‌اش تأمل کرد.
غیر از ساحت نظر، یک سری بحث‌ها و یک سری عالم اثباتی در جامعه مشخص الانمان داریم که درباره اینها هم باید شجاعت به خرج داد و اینها را شفاف مطرح کرد، یا با یک شیب ملایم که حساسیت ایجاد نکند اینها را باید مطرح کرد، مثلاً ما به لحاظ فقهی مشخصاً در جامعه ایران بحث می‌کنم که حضور زن در استادیوم به لحاظ فقهی جایز است یا نه؟
به لحاظ فقهی که تأکید می‌کنم فقه صاحب جواهری، مشخصاً الان برگزاری کنسرت جایز هست یا نه؟ این مسأله بحث فقهی شفاف روشن می‌خواهد، من تأکید می‌کنم که نتیجه‌اش را نمی‌شود که بگوییم حتماً جایز است، ولی بحث کنیم که بالاخره جواب فقهی روشن می‌خواهد.
اینها موضوع زنده و مسأله روز جامعه است و باید فضای گفتگو را باز بگذارید که همه هم بیایند و اظهار نظر کنند که اگر کسی همه چیز را هم زیر سؤال برد، بتواند اظهار نظر کند و شما هم متقابلاً محترمانه و با مبنا و برهان جوابش را بدهید؛ پاره‌ای از چیزی که در جامعه ما در حال اجرا است با رساله‌های عملیه و احکام فقهی ما سازگاری ندارد.
در بحث اقتصاد، بحث احکام بانک‌ها و غیره، به هر حال یک مرجع تقلید می‌گوید که وام بانک که سود می‌دهد، حرام است و رباست، از طرفی سیستم بانکی کل کشور اینطور است، خود ما هم چند جور مراجعه داریم که می‌گویند به هر حال من چکار کنم؟
باید بحث کنید که اگر حرام است جمع کنید و اگر حرام نیست اینقدر دیگر وسوسه و نگرانی را در دل مردم نیندازید، عرضم این است که فضا باید باز شود؛ حالا اگر احکام مربوط به موسیقی و سینما و غیره، بحث سینما، ما مثلاً محدودیت شدید داریم که یک چیزهایی نباید نشان داده شود.
از طرفی وقتی محدودیت‌ها وجود دارد، زن و مرد یعنی زن و شوهر شرعی در فیلم همیشه روابطشان خیلی سرد است که وقتی نشان می‌دهیم و تبلیغ می‌کنیم این است؛ تأکید می‌کنم که نمی‌گویم روابط زن و مرد را در فیلم نشان دهید؛ اما اینها بحث می‌خواهد، می‌خواهم بگویم که این مواردی است که با عینیت جامعه ما گره خورده است و مسأله روز جامعه هست، بالاخره اگر معیار بحث است، منظور معیاری است که فقیه در جواب استفتاء می‌دهد.
تغییر شهادت امام حسن(ع) از ۲۸ صفر به ۷ صفر و جایگزین کردنش با تولد امام کاظم(ع) و این چیزی که الان پیش آمد، این بحث فقهی نیست و تاریخی است، می‌خواهم بگویم کسی سند نگفته است که به این خاطر که واقعاً شهادت امام حسن(ع) در این روز است، همه گفته بودند که مصلحت است و خوب است که به خاطر اینکه یک روز مستقل برای امام حسن(ع) عزاداری باشد؛ این استحساناتی است که بعدا زیر سؤال می‌رود و مذموم است؛ این استحسانات که من برداشت خودم را به دین نسبت بدهم و به لحاظ تاریخی هم می‌توانم بگویم که قطعاً مخدوش است که شهادت امام حسن(ع) در تاریخ هفت صفر باشد و این جواب فقهی می‌خواهد که اگر جایز است همه با هم انجام دهیم.
مرادم این است که مسائل روزمان خیلی زیاد است، خیلی ابعاد گسترده است؛ مثلاً حق الناسی که در بحث رانندگی داریم، بحث حق الناس یکی از مسائل محوری در جامعه ما است که اگر جا بیفتد، بخش قابل توجهی از مشکلات ما حل می‌شود؛ به عنوان مثال اگر یک زن از رانندگی یک نفر دلهره پیدا کند و با این دلهره بچه‌اش آسیب ببیند و تأثیر کوچکی روی جنین وی بگذارد، تا آخر عمر و تا قیامت این فرد ضامن و مسؤول است.
رانندگی ما در کشور وحشتناک است و سالی‌اندازه یک شهر کوچک، به تعداد ۲۶ هزار نفر سالانه در جاده‌های ما می‌میرند، این مایه شرمساری است؛ همچنین حق‌الناس و حرام خوری‌ها در ادارات که مفهوم حق الناس در این زمینه در فقه غنی است و راحت می‌شود ذکر کرد؛ از این‌رو باید جا بیفتد و پیامدهایش روشن شود، فرهنگ‌سازی شود و مکرر گفته شود تا اثر بگذارد.
خلاصه کلام شما جامعه را ثبوتی و اثباتی ببینید، ثبوتی دو ساحت نهادها و ساختارها و روابط، هر کدام مسائلش در بیاید؛ در اثباتی هم مسائل اجتماعی کم نداریم؛ یک راه حل همین است که بگویید ساختارها و روابط و مسائل، مسائل روزمره است و ساختارها و روابط هم که کلانش هست، یک راه حل دیگر این است که برای زیر مجموعه‌اش از قانون اساسی الهام بگیرید، قانون اساسی ما یک مقدار کار شما را به جامعه نزدیک‌تر می‌کند که ساختار اجتماعی را چگونه طراحی کرده است؟
آنها که متولی دارد در قسمت خود می‌رود و آنها که متولی ندارد در کار شما قرار می‌گیرد که این به متن آوردن قانون اساسی را تأکید دارم که قانون اساسی ما شناخته شده نیست، ما خیلی قانون اساسی خوبی داریم، خیلی قابل است و نیازمند تبیین و فهمیدن هست.
برای ارتقای مباحث فقهی در بخش جامعه میتوانید قانون اساسی را به صحنه بیاورید و یک راه حل هم این است که ایده بگیرید و سراغ کتاب‌های جامعه شناسی بروید که مفصل بحث کرده‌اند و مسائل عمده جامعه‌شناسی را مورد بررسی قرار داده‌اند.
