عضو کمیته پولی و مالی حوزه با تشریح اشکالات طرح جدید بانکداری، تأکید کرد که این طرح نتوانسته دغدغه‌های اقتصاددانان، کارشناسان و مراجع را برطرف کند.
به گزارش شبکه اجتهاد، روزهای آغازین پیروزی انقلاب اسلامی و تأسیس نظام مقدس جمهوری اسلامی انتظار می‌رفت که سیستم جدیدی از دل فقه اسلامی در آید و سیستم بانکی جدید را به نظام اقتصادی بین‌الملل معرفی کند؛ اما نشد.
در سال ۱۳۶۲ تغییرات مختصری با نام بانکداری اسلامی به مردم معرفی شد و در سال‌های گذشته تغییرات جزئی در آن انجام شده است اما آنچنان نیست که مردم با اطمینان کامل آن را اسلامی بدانند و مراجع تقلید اشکالاتی به آن وارد ندانند.
اکنون پس از ۳۶ سال طرحی برای تصویب در کمیسیون اقتصادی مجلس شورای اسلامی در حال رسیدگی است که به صحن علنی مجلس می‌آید.
در این بین برخی حوزویان که به مسائل فقهی بانکی مشرف هستند ادعا دارند که طرح جدید مطابق با اسلام ناب طراحی شده است و مورد تأیید مراجع عظام تقلید است؛ در مقابل دیگر اقتصاددانان حوزوی و دانشگاهی اعتقاد دارند که این طرح همان قانون فعلی با تغییرات جزئی است که نمی‌تواند گامی رو به جلو شمرده شود.
برای اطلاع از نظر مخالفان تصویب این طرح و اطلاع‌رسانی درباره مزایا و چالش‌های این طرح، خبرگزاری رسا با حجت‌الاسلام جواد عبادی، عضو شورای سیاستگذاری مرکز راهبری اقتصاد مقاومتی حوزه‌های علمیه و مدیر مؤسسه فقه اقتصادی طیبات به گفت‌وگو نشسته است که متن کامل آن تقدیم مخاطبان می‌شود:
با توجه به طرح جدید بانکداری اسلامی که در مجلس در حال رسیدگی است، برای ما درباره روندی که این طرح طی کرده تا به اینجا رسیده است بفرمایید.
عبادی: طرحی که الان در کمیسیون اقتصادی مجلس هست، سابقه طولانی دارد؛ حدود شش یا هفت سال پیش تهیه طرحی به عنوان جایگزین قانون «عملیات بانکی بدون ربا» که سال ۱۳۶۲ تصویب شده بود، آغاز شد؛ در مقطعی یک طرح ۶۷ ماده‌ای ارائه شد، بعد وقفه‌ای افتاد؛ بعد از آن دولت و بانک مرکزی اعلام کردند که لایحه‌ای را ارائه خواهند داد؛ پس از مدت زیادی، لایحه‌ای نیامد؛ بنابراین مجلس تصمیم گرفت که طرح خود را ادامه دهد.
مجلس قبل آماده شد این طرح را در کمیسیون اقتصادی خود بررسی و بعد از آن تصویب کند؛ دوباره دولت اعلام کرد که قصد آوردن لایحه‌ای را دارد؛ بعد از این کش و قوس‌ها، دو هفته مانده به پایان دوره قبل مجلس، کمیسیون قصد نهایی کردن و ارائه این طرح به صحن علنی مجلس را داشت تا به تصویب برسد اما چون برخی به تصویب این طرح علاقه نداشتند، کمیسیون را آبستراکسیون کردند، طوری که آن مجلس تمام شد و این طرح تصویب نشد. در این مجلس هم دوباره همان مسائل که دولت می‌خواهد لایحه و مجلس می‌خواهد طرح بیاورد انجام شد.
بالاخره در دو سال و نیم گذشته توافقی بین بانک مرکزی، وزارت اقتصاد و دارایی و مجلس اتفاق افتاد تا لایحه دولت، قانون مورد نظر وزارت اقتصاد و دارایی و طرح مجلس با هم تلفیق شد و طرحی با عنوان «طرح جامع بانکداری جمهوری اسلامی ایران»، در حال حاضر در کمیسیون اقتصادی مجلس نهایی شده است و آماده است تا به زودی طبق گفته رییس کمیسیون اقتصادی جناب آقای حضرتی به زودی به صحن علنی مجلس بیاید.
در صورتی که نمایندگان این طرح را تصویب کنند جایگزین «قانون عملیات بانکی بدون ربا و همچنین قانون پولی بانکی مصوب ۱۳۵۱ و چند قانون دیگر» می‌شود.
توضیحی درباره این طرح بفرمایید؛ این طرح چه تفاوت‌هایی با قانون بانکداری گذشته دارد؟
عبادی: این طرح «قانون عملیات بانکی بدون ربا»، «قوانین بانک مرکزی» «تأسیس بانکی تحت عنوان بانک توسعه» و همچنین «قانون پولی و بانکی» کشور را با هم جمع کرده است که در مجموع ۲۱۰ ماده شده است.
این طرح چه مزایایی نسبت به قانون قبلی بانکداری کشور دارد؟
عبادی: طراحان قانون مزیت‌های زیادی برای این طرح بیان می‌کنند؛ البته ناقدان هم که اشکالات اساسی زیادی برای آن قائل هستند مزیت‌هایی را بیان کرده‌اند؛ طراحان می‌گویند نخستین مزیت این طرح این است که چند قانون جزیره‌ای در زمان‌ها و فضاهای مختلف تجمیع شده‌اند و ارتباطی بین قوانین مرتبط با بانک به وجود آمده است.
اضافه می‌کنند که با این قانون عدالت اقتصادی رعایت می‌شود؛ جریمه تأخیر و بعضی از مشکلات شرعی قانون عملیات بانکی فعلی در طرح جدید مرتفع شده است. البته این نظر طراحان است و خیلی از کسانی که این طرح را مطالعه کرده‌اند چنین مزیت‌هایی را قبول ندارند.
هر چند شاید مزایایی که طراحان بیان می‌کنند درست نبوده و با نواقصی روبرو باشد اما روی این طرح چند سال کار شده است، به نظر شما مزیت‌هایی نسبت به قانون دست و پا شکسته قدیم دارد؟
عبادی: مزیت طرح فعلی این است که یک مقدار نسبت به قانون مجمل قبلی شفاف‌سازی شده است؛ در برخی عقود، قراردادها، وظایف و کارکردهایی که درباره بانک مرکزی و بانک‌های عامل، قانون قبلی مجمل بود.
مزیت دیگر اینکه بدهکاران را دسته‌بندی کرده‌اند، بدهکارانی که توانایی ندارند را از کلاهبرداری که بدهی بانک را نمی‌دهد تفکیک کرده‌اند و بانک‌ها را موظف کرده‌اند که در وصول مطالباتشان از انواع این بدهکاران، الزاماتی که قانون و روش‌هایی که قانون در نظر گرفته است را عمل کنند، در حالی که در قانون فعلی این تفکیک صورت نگرفته است.
همچنین جرایم غیر مالی در نظر گرفته شده است؛ در قانون فعلی بانک‌ها شخصی را که بدهی خود را در موعد مقرر پرداخت نمی‌کند به صورت مالی جریمه می‌کنند که قانونی است؛ بانک‌ها علاقه دارند به جای اجرا گذاشتن وثیقه یا مراجعه به ضامن یا رجوع به روش‌های غیر مالی برای اجبار بدهکار به پرداخت دین، او را به صورت مالی جریمه می‌کنند تا نفع ببرند؛ این کار از نظر شرعی حرام است و مراجع عظام تقلید بارها به آن اشکال گرفته‌اند.
در طرح جدید جریمه را به عنوان تعزیر مالی حکومت در نظر گرفته‌اند، مانند جرایم رانندگی؛ حکومت برای جلوگیری از اخلال در نظام اقتصادی و اجتماعی تنبیهی را مقرر می‌کند تا از بدهکار متخلفی که توانایی پرداخت دین خود را دارد اخذ کند. بنابراین در این طرح ذینفع جریمه بانک نیست.
قانون فعلی بانکداری سال ۱۳۶۲ تصویب شد و قرار بود که پنج سال به صورت آزمایشی اجرا شود، اما بیش از ۳۵ سال است که بر بانکداری کشور حکومت می‌کند، احتمال می‌رود که طرح در دست تصویب حتی اگر قرار باشد اصلاح شود، به این زودی عملی نشود؛ شما که یکی از مخالفان تصویب طرح جدید بانکداری هستید، چه نقایصی را در آن می‌بینید؟
عبادی: یکی از نمایندگان مجلس که از طراحان طرح جدید بانکداری هم بوده است، با دعوت «مرکز راهبری اقتصاد مقاومتی حوزه علمیه» در جلسات نقد و بررسی این طرح شرکت کرد؛ وی می‌گفت «قانون‌هایی از این دست اگر تصویب شود، هرچند الزام قانونی نیست، اما رویه مجلس این طور است که تا سی سال، بعید است عوض شود». به این خاطر نقدهایی که صورت می‌گیرد، حساسیت بسیار بالایی دارد؛ ما هم به این دلیل به صورت جدی این طرح را نقد می‌کنیم.
بررسی‌های دقیق و ماده به ماده‌ای که به وسیله متخصصان فقهی اقتصادی حوزه انجام شد، نشان می‌دهد این طرح نمی‌تواند چالش‌های قانون فعلی بویژه چالش‌های اساسی آن را مرتفع کند.
به عبارت دیگر از طرح جدید که بخواهد در آینده قانون جدید باشد، توقع می‌رود تا دست کم اشکالات و چالش‌های اساسی و مبنایی قانون فعلی که در این ۳۶ سال مورد انتقاد مراجع عظام تقلید، اقتصاددانان بوده و متخصصان هشدار داده‌اند را مرتفع کند؛ اشکالاتی که باعث آسیب‌های بزرگی به اقتصاد ما شده است. این کمترین انتظار است.
البته انتظار درست این است که در گام دوم انقلاب نیازمند الگویی کامل و تمام عیار از بانکداری اسلامی به عنوان یک نمونه و الگو برای بانکداری دنیا هستیم که قابلیت صدور داشته باشد. کما اینکه انتظار کشورهای دیگر در همه حوزه‌ها، الگوگیری از نظام جمهوری اسلامی است؛ مسلمانان جهان یک الگوی تمام عیار اسلامی از بانکداری را انتظار دارند.
باز اگر این طرح چالش‌های اساسی را مرتفع می‌کرد و بعضی از چالش‌های جزئی می‌ماند، می‌گفتیم یک قدم به جلو برداشته‌ایم، اما با مرتفع نکردن چالش‌های اساسی، حل مشکلات جزئی، مزیت مختصری است که یک گام رو به جلو محسوب نمی‌شود؛ بویژه اینکه نمایندگان مجلس نیز اذعان دارند که در صورت تصویب این طرح، به این زودی‌ها قابلیت اصلاح وجود ندارد.
چند مورد از مشکلات این طرح را بفرمایید.
عبادی: در ارزیابی طرح جدید منطقی است که ابتدا یک آسیب‌شناسی از وضع موجود داشته باشیم و بعد طراحان بفرمایند که با کدام مواد از این طرح، این چالش‌ها را رفع کرده‌اند.
چالش اول که فراوان در عرف مطرح است، معاملات صوری است؛ نمایندگان مجلس اذعان دارند که در تحقیقات میدانی به این نتیجه رسیده‌اند که بیش از ۹۵ درصد معاملاتی که در بانک‌ها صورت می‌گیرد با متن و روح عقدهایی که در قانون ذکر شده است سازگار نیست و به صورت صوری انجام می‌شود.
یکی از طراحان طرح جدید روی صد مورد تسهیلات مشارکتی تحقیق کرده است و می‌گوید یک مورد هم پیدا نکردم که مشارکت واقعی انجام شده باشد؛ پس کسی در اینکه معاملات صوری یکی از چالش‌های مهم قانون عملیات بانکی بدون ربای فعلی در مرحله اجرای آن قانون هست تردید ندارد.
در طرح جدید برای این چالش چه راهکاری پیش‌بینی شده است؟
عبادی: هیچ راهکاری راهکاری که بتواند این معضل را حل و مرتفع کند پیش‌بینی نشده است؛ اما طراحان می‌گویند فلان مواد را برای جلوگیری از معاملات صوری آورده‌ایم.
نظرشان این است که بیشتر قراردادهای صوری به قراردادهای مشارکتی (مضاربه و مشارکت مدنی) مربوط است؛ با توجه به اینکه بانک‌ها با رسالت و ساختار سازمانی که دارند در انجام عقود مشارکتی ناتوان هستند و می‌توانند عقود مبادله‌ای را انجام دهند.
بنابراین در قانون تعداد عقود مشارکتی را بسیار کم یا به عبارتی از کار اصلی شعب خارج کرده‌اند و این عقود مشارکتی را برای طرح‌های خاصی با عنوان «مشارکتی‌های خاص» اختصاص داده‌اند و تسهیلات بانکی را در خصوص تخصیص منابع روی قراردادهای مبادله‌ای بسته‌اند که در آنجا بحث سود انتظاری بودن مطرح نیست، بلکه سود قطعی، قابل محاسبه و یقین‌الحصول هست.
بویژه اینکه بیش از حد روی قرارداد مرابحه تمرکز کرده‌اند و با مرابحه بویژه به روش مرابحه عام، به صورت کارت اعتباری می‌توانیم قراردادهای صوری را جمع کنند. جایگزین فروش اقساطی و جعاله را هم مرابحه قرار داده‌اند.
اما با تغییر نام قراردادها و یا کم کردن آن‌ها این معضل حل نمی‌شود، زیرا مشکل صوری بودن معاملات به ناتوانی بانک‌ها در اجرایی کردن معاملات باز نمی‌گردد؛ مشکلات مربوط به معاملات صوری چند عامل دارد که یکی از عوامل آن به نبودن نظارت کافی و نظام کنترلی مربوط به نظارت بازرسی قراردادها باز می‌گردد.
همانطور که در مسائل مالی بازرسی‌ها و نظام کنترلی وجود دارد، باید در عملیاتی شدن معاملات هم این نظارت و کنترل وجود داشته باشد؛ این نظارت و کنترل باید به صورت سیستمی، بخش‌های مکلف به نظارت، ساختار مربوط به نظارت سازمانی، اطمینان از عملیاتی شدن قراردادها در متن قانون بیاید تا بانک‌ها مکلف باشند سازمان یا ساختاری برای این کار داشته باشند.
همچنین نظام تشویق و تنبیه مرتبط با آن وجود داشته باشد؛ باید معلوم شود مدیرعامل و کارمند بانک متخلف چه تنبیهی دارد؛ انفصال از خدمت، زندان، جریمه چه چیزی است؛ بحث تشویق و تنبیه آن با سنجه‌های در نظر گرفته شده قابل عملیاتی است؛ هیچ ابهامی در این وجود ندارد. اما درباره اینکه یک بانک، یک مدیرعامل، یک قراردادی را به صورت واقعی انجام نداد، با چه چک لیست، ساختار سازمانی، کدام نهاد این را بررسی و پایش می‌کند.
حال وقتی پیدا کرد، نظام تشویقی تنبیهی این چیست؟ همه این‌ها چالش قانون فعلی است که در طرح جدید نیز درباره آن تمهیدی اندیشیده نشده است؛ اگر مرابحه عام را هم بیاورید، ولی این نظام کنترلی نباشد باز هم قابلیت صوری بودن وجود دارد بلکه قابلیت صوری بودن آن بیشتر است.
یکی دیگر از عوامل صوری شدن معاملات در قانون فعلی این است که نه کارمندان و نه مردم با ماهیت قراردادها آشنا نیستند؛ در قانون فعلی بانک‌ها الزام به آموزش و فرهنگ‌سازی ندارند؛ ساختاری در نظر گرفته نشده است که قراردادها از طریق مبادی مرتبط، کارمندان و صدا و سیما آموزش داده شود؛ پیوست فرهنگی آموزشی برای الزام نظام بانکی که قرارداد را به مشتری آموزش بدهد وجود ندارد.
الان در ازدواج خانم و آقا آزمایش می‌دهند، در همان آزمایشگاه کلاس آموزشی برای بعضی مسائل گذاشته می‌شود؛ این‌ها تعارف و تشریفات نیست، بلکه باید انجام شود و اگر انجام نشود، فلان بحث‌های عواقبی که در متن قانون برای آن در نظر گرفته‌اند عملیاتی می‌شود.
در نظام بانکی هم وقتی طبق بیان حضرات معصومان «قراردادها امری پیچیده هستند»، در سیستمی که میلیاردها پول در قالب انواع قراردادها مبادله می‌شود، نباید در متن قانون پیوست‌های فرهنگی به صورت الزامی باشد که این آموزش‌ها به کارمندان و مشتریان داده شود؟ اگر این آموزش‌ها صورت نگیرد تفاوتی با قانون فعلی نخواهد داشت.
یکی دیگر از عواملی که موجب صوری شدن معاملات می‌شود این است که ساختار بانک روی یک فرمول محاسباتی مبلغ، مدت و نرخ بسته شده است، بنابراین هیچ بانک و کارمندی نمی‌تواند تسهیلاتی که داده است را خارج از این فرمول تسویه کند؛ علت این است که ساختار نظام بانکی بر این بسته شده است؛ حالا اگر قراردادی بنا به دلایلی حتی شرایط طبیعی بازار، نتوانست عملیاتی شود و آن سود پیش‌بینی شده محقق شود، آیا ساختار قانون فعلی بانکداری بدون ربا اجازه تسویه خارج از این را می‌دهد؟ آیا در طرح جدید برای این مسأله فرمول محاسباتی و ساختارهای مرتبط فکری اندیشیده‌اند که قراردادها به صورت عملیاتی صورت بگیرد یا نه؟ جواب منفی است. تنها کار صورت گرفته این است که سعی کرده‌اند با مرابحه این‌ها را حل کنند.
درباره مرابحه برای ما بفرمایید تا با آن آشنا شویم.
عبادی: مرابحه چیز جدیدی نیست؛ حداقل از سال ۱۳۸۹ با الحاقیه‌ای که به قانون بانکداری بدون ربای سال ۱۳۶۲ در مجلس صورت گرفت مرابحه وارد قانون شد، بنابراین ما همین الان هم مرابحه را در قانون داریم، یک تجربه عملیاتی ده ساله است.
نکته دوم این است که قانون فروش اقساطی که سال ۱۳۶۲ تصویب و در این مدت عملیاتی شده است، مرابحه است؛ متخصصان فقه می‌دانند که بیع دو دسته‌بندی دارد، یک دسته‌بندی از جهت نقد یا نسیه بودن کالا و قیمت است که به چهار قسمت و نوع بیع نقد، نسیه، سلف و کالی به کالی تقسیم می‌شود؛ دسته‌بندی دیگری هم وجود دارد که آیا فروشنده از فروش کالا سود می‌کند؟ اگر سود می‌کند آیا میزان سود را به اطلاع مشتری می‌رساند؟ یا اینکه ضرر می‌کند یا مساوی با قیمت خرید می‌فروشد؟ از این دسته‌بندی هم بیع به چهار نوع تقسیم می‌شود، مرابحه، مساومه، تولیه و مواضعه.
پس بیع مرابحه در فقه آن بیعی است که فروشنده سود می‌کند و ثانیاً میزان سود را به اطلاع مشتری می‌رساند. فروش اقساطی سال ۱۳۶۲ هم همین بوده است، بانک از فروش اقساطی سود می‌کند و نرخ سود را مشتری می‌داند؛ پس فروش اقساطی سال ۱۳۶۲ با دسته‌بندی اول فروش نسیه اقساطی، اما در دسته‌بندی دوم همان مرابحه است. در سال ۱۳۸۹ نیز مشکل فروش قسطی کالاهای خاص برطرف شد و در سال ۱۳۸۹ اجازه دادند که این محدودیت‌ها برداشته شود؛ یعنی علاوه بر انواع عین‌ها، خدمات، امتیاز و حق‌ها را هم می‌شود اقساطی فروخت. الان در طرح جدید همان مطالب سال ۱۳۸۹ تکرار شده است.
از سال ۸۹ بوده و اجرا نشده است؟ چیزی که در بانک‌ها می‌بینیم فقط وسایل منزل و ماشین و موارد محدود دیگر است.
عبادی: ادعای طراحان قانون سال ۱۳۸۹ این بود که با وجود مرابحه باید فروش اقساطی و جعاله حذف می‌شد؛ چون فروش اقساطی برای فروش عین‌ها و جعاله برای انجام خدمات بود، بنابراین وقتی مرابحه آمد و موضوع آن توسعه پیدا کرد، می‌توان کالا، خدمات و حق را فروخت بنابراین دیگر نیازی به فروش اقساطی و جعاله نبود. همان زمان گفتیم که باید فروش اقساطی و جعاله را بردارید تا مردم و بانکی‌ها به اشتباه نیافتند.
استدلال آن زمان این بود که چون یک عنوان جدیدی به نام مرابحه آمده است، شاید نظام بانکی به این سادگی درک نکند؛ باید مدتی فروش اقساطی، جعاله و مرابحه در کنار هم باشند تا نظام بانکی متوجه شود و خودمان در آموزش‌ها و همایش‌ها آموزش می‌دهیم و آن‌ها را بر می‌داریم.
به عبارتی در طرح فعلی برداشتن فروش اقساطی و جعاله اتفاق افتاده است، و الا مرابحه از سال ۱۳۸۹ بوده است؛ اما چه اتفاقی از سال ۸۹ به بعد افتاد؟ بله مرابحه در نظام بانکی جریان پیدا کرد، تحت این عنوان که موضوع مرابحه وسیع‌تر از موضوع فروش اقساطی و جعاله هست، اما با وجود آن فروش اقساطی و جعاله این سوء تفاهم به نظام بانکی به وجود آمد که اگر می‌خواهید کالا بخرید فروش اقساطی، اگر می‌خواهید خدمات اخذ کنید جعاله و اگر می‌خواهید هر کاری دلتان خواست انجام بدهید مرابحه وجود دارد.
در حالی که در مرابحه باید چیزی فروخته می‌شد؛ اصل اینکه باید کالا فروخته شود در مرابحه تردیدی وجود ندارد؛ یعنی هیچ کدام از طراحان قرارداد هم در این تردید ندارند، چون یک بحث علمی هست؛ اما تلقی نظام بانکی این شد که مثلاً اگر شما برای رهن منزل پول لازم دارید، چون کالا نمی‌خرید، فروش اقساطی نمی‌شود، چون خدمات اخذ نمی‌کنید پس جعاله هم نمی‌شود، اما چون موضوع مرابحه توسعه پیدا کرده است، می‌شود در قالب مرابحه این مبلغ را پرداخت کرد؛ در حالی که سودی که بابت مرابحه جهت مصرف در رهن منزل گرفته می‌شود، از منظر شرع حرام است، چون مرابحه مربوط به بیع است و در اینجا چیزی فروخته نشده است.
آسیب‌های عواملی که باعث صوری شدن معاملات می‌شد، با مرابحه عام مرتفع خواهد شد؟
عبادی: بسیاری از کسانی که از بانک تسهیلات دریافت می‌کنند، به پول نقد نیاز دارند، یعنی اگر می‌خواست کالا بخرد می‌رفت و از فروشنده‌ای که نسیه می‌فروشد می‌خرید؛ نمی‌گوییم که هیچ کس برای خرید به بانک مراجعه نمی‌کند، اما بیشتر افرادی که به بانک مراجعه می‌کنند پول نقد نیاز دارند، می‌خواهد برای بدهی، رهن منزل، مهریه خانم، پرداخت دیه و موارد دیگر پول تهیه کند.
وقتی قراردادهای مشارکتی را برای پروژه‌های خاص قابل کنترل و فضای خاص خود اختصاص داده‌اید، پس وام مشارکتی نخواهید داشت؛ جعاله و فروش اقساطی هم که برداشته و جایگزین آن مرابحه آن هم به روش کارت الکترونیکی قرار داده شده است، یعنی پول را داخل کارت می‌ریزند و شما مجبورید با خرید کالا یا خدمات از فروشگاه کارت بکشید؛ افرادی که پول لازم دارند در قانون فعلی فاکتور صوری می‌آورند و تحویل می‌دهند اما در قانون جدید در یک فروشگاه کارت را می‌کشند و بدون گرفتن کالا مبلغ کمتری پول می‌گیرند. باز هم سودی که بانک می‌گیرد به صورت شرعی ایراد دارد.
راهکار، کم کردن قراردادها به این نحو یا عام گرفتن تعدادی از آن‌ها نیست، آن پیوست‌های آموزشی و فرهنگی و نظام‌های کنترلی و تشویق و تنبیه باید در متن قانون دیده شود تا ما به جای اینکه قرارداد را کم کنیم، بتوانیم برای نیازهای بیشتر قراردادهای بیشتر را وارد کنیم و در راستای واقعی عملیاتی شدن موفق باشیم.
خلاصه اینکه یکی از چالش‌های بسیار مهم قانون فعلی معاملات صوری است که در طرح جدید مرتفع نشده است؛ طراحان توضیحاتی می‌دهند اما کارهای انجام شده علاج این مشکل نیست.
جنابعالی از افراد معترض به تصویب این طرح هستید آیا از سوی حوزه فعالیتی در مخالفت با آن انجام داده‌اید؟
عبادی: مرکز راهبری اقتصاد مقاومتی که حالت ستادی دارد، تهیه الگوی جدیدی در بانکداری اسلامی را به کمیته پولی‌بانکی ارجاع داد تا مطالعات خود را برای تهیه الگویی متناسب با مبانی اسلامی و اقتصاد اسلامی ارائه کند؛ پس از وصول این نامه، این طرح به صورت خیلی دقیق مورد مطالعه قرار گرفت و اشکالات آن طی نامه‌ای به طراحان ارجاع داده شد.
طراحان نقطه‌نظراتی داشتند و بعضی از ایرادات وارده را قبول نکردند؛ از طریق مدیریت محترم حوزه‌های علمیه تقاضای جلسه شد، باز در این کمیته با نمایندگان مردم در کمیسیون اقتصادی مجلس جلسات بسیار مفصلی درباره ایرادات برگزار شد. اشکالات گفته شد و جالب اینکه این نمایندگان بعضی اشکالات اساسی را قبول داشتند و اصطلاح «هسته سخت موضوع» را برای این اشکالات اساسی به کار می‌بردند و رفع کردن این مشکلات را سخت می‌دانستند و گفتند که چاره‌ای نداریم این طرح را از باب بد و بدتر تصویب کنیم. هرچند آنجا به توافقاتی رسیدیم اما نسخه نهایی این طرح که چندی پیش منتشر شده است نشان می‌دهد که نه تنها مشکلات کم نشده است بلکه موارد مشکل دیگری هم به آن افزوده شده است.
با وجود مزیت‌ها و برخی نکات مثبتی که در طرح فعلی نسبت به قانون عملیاتی بانکی بدون ربای سال ۱۳۶۲ وجود دارد، طرح موجود در مجلس شورای اسلامی اشکالات اساسی را مرتفع نمی‌کند بلکه اشکالات اساسی دیگری را هم به وجود می‌آورد.
از طرف دیگر در حالی که حوزه و دانشگاه به دنبال تهیه الگوی مطلوب برای بانکداری هستند، فرصت قانونگذاری و این الگو را در راستای بیانیه گام دوم انقلاب و متناسب با اقتصاد مقاومتی از دست نخبگان کشور خواهد گرفت. به این خاطر با تصویب این طرح به عنوان قانون جدید مخالفت می‌کنیم.
چه پیشنهاد مشخصی دارید؟
عبادی: پیشنهاد ما این است که این نکات مثبتی که در حد قانون جدید نیست، بلکه تنها مزیت‌ها و شفاف‌سازی‌هایی بر قانون فعلی است را در قالب متمم و اصلاحیه قانون فعلی در نظر بگیرند، که خود ما هم از آن حمایت می‌کنیم.
بندی هم بیاید که بانک مرکزی، مجلس و نهادهای مرتبط، مکلف شوند به صورت قانونی در مدت معین برای مثال پنج سال با استفاده از ظرفیت‌های کارشناسی و تخصصی حوزه و دانشگاه و بدنه نظام بانکی یک الگوی ایرانی اسلامی متناسب با وضعیت اقتصاد کشور و مبتنی بر مبانی دینی و اسلامی را تهیه کنند.
پس پیشنهاد اصلاحی ما این است که آن مزیت‌هایی که در طرح هست را در قالب الحاقیه و اصلاحیه بیاوریم؛ از سال ۱۳۶۲ تا الان چند الحاقیه، قراردادهای استثنا، مرابحه و خرید دین وارد قانون شد؛ اکنون هم به عنوان یک متمم، مواردی مانند «جریمه تأخیر به عنوان تعزیر مالی» آورده شود.
هرچند همین مورد هم مسأله‌ای را حل نمی‌کند، در عمل اتفاقی جدیدی نمی‌افتد، تا الان بانک‌ها این جریمه را می‌گرفتند و به حسابشان واریز می‌شد، الان به عنوان بانک مرکزی گرفته می‌شود و دوباره به این بانک‌ها داده می‌شود؛ این‌ها در حد قانون جدیدی که راه را برای الگوی تمام عیار ببندد نیست؛ این‌ها را به عنوان الحاقیه و متمم وارد قانون فعلی کنند و یک بند هم بگذارند که قانونگذار و نهادهای مرتبط ملزم شوند قانون جامعی منطبق بر دستورات شرع و قانون تهیه کنند.
ادعا کرده‌اند که مراجع این طرح را تأیید کرده‌اند؛ این ادعا صحت دارد؟
عبادی: کسی که ادعا می‌کند این طرح به وسیله مراجع مورد تأیید قرار گرفته است، اول باید بگوید که این طرح را چه زمان به مراجع رسانده است؟ اینکه مراجع در دفتر و کرسی درس خود بگویند که آنچه شما کار کرده‌اید را تأیید کردیم، ۲۱۰ ماده را دیدند و تأیید کردند؟
این بزرگواران ابتدا باید بفرمایند که این طرح را برای اظهار نظر به مراجع فرستاده‌اند؟ یا برای اظهار نظر به نهاد حوزه فرستاده‌اند؟ اگر این اتفاق افتاده باشد، بعد تأییدیه‌ای که به صورت کتبی یا شفاهی در کرسی درس خود اعلام کرده باشند که ما این را دیدیم و تأیید می‌کنیم، ولو دست خط هم نداده باشند صحیح است؛ اما وقتی ما می‌دانیم که نفرستاده‌اند، این دوستان هم معترف هستند، در این صورت چگونه می‌توان گفت که این به پایان رسیده است؟
در این طرح به شورای فقهی اختیارات بیشتری داده‌اند، آیا به نظر حضرتعالی این مسأله در قانون جدید بانکداری مؤثر است؟
عبادی: شورای فقهی از سابق در بانک مرکزی وجود داشت منتها به صورت تشریفاتی بود، «برنامه ششم توسعه» دولت را مکلف کرد که در بانک مرکزی شورای فقهی باشد و مصوبات آن‌ها هم لازم‌الرعایه هست، بنابراین ما در قانون فعلی هم شورای فقهی که تشریفاتی نباشد بلکه مطابق صریح قانون مصوباتش لازم الرعایه باشد را داریم؛ پس اتفاق جدیدی نیست و نمی‌توانیم بگوییم در قانون جدید این شورای فقهی گذاشته شده است.
متأسفانه در طرح جدید ساختاری برای شورای فقهی در نظر گرفته شده است که آن را از کارکرد قانون ششم نیز انداخته است. به چند مورد اشاره می‌کنم.
نخستین مورد درباره تعداد اعضایی است که در شورای فقهی وجود دارند؛ با گفتن «شورای فقهی» تعدادی فقیه به ذهن متبادر می‌شود، که درباره مباحث و عملیات بانکی، قراردادها، آیین‌نامه‌ها و رویه‌ها اظهار نظر، تأیید یا رد می‌کنند، همانطور که شورای نگهبان درباره قانونگذاری مجلس عمل می‌کند.
اما اعضای شورای فقهی که در طرح جدید در نظر گرفته‌اند، رییس بانک مرکزی، معاون او، چند نفر حقوقدان، چند نفر اقتصاددان و چند نفر بانکی هستند؛ یعنی طیفی از اعضای غیر فقهی هم در این شورای فقهی حضور دارند.
تعداد اعضا ده نفر است که پنج نفر آن‌ها فقیه و پنج نفر غیر فقیه هستند؛ با حضور سه نفر از فقها جلسات رسمیت پیدا می‌کند و با رأی حداکثر فقها رأی‌ها و نظرات، مصوبه محسوب می‌شود؛ یعنی در جلسه‌ای که سه نفر از فقها حضور دارند، دو نفر از آن‌ها به آن مورد رأی مثبت دهند، در آن صورت مورد تأیید است و تصویب خواهد شد. مسأله این است که بانک مرکزی می‌تواند با نظر دو نفر از پنج نفر فقیه برای آن قراردادها و مصوباتی که می‌خواهد، تأییدیه بگیرد.
این فقها را چه کسی انتخاب می‌کند؟
عبادی: طبق تصریح همین طرح فقهای شورای فقهی را رئیس بانک مرکزی پیشنهاد می‌دهد، البته شورای نگهبان این‌ها را تأیید خواهد کرد؛ اما پیشنهاد این افراد از طرف رئیس بانک مرکزی است، تصور کنید پنج نفر را پیشنهاد بدهند، شورای نگهبان قبول نکند، نفر بعدی و نفر بعدی، چون به پیشنهاد رئیس بانک مرکزی است، افراد و در نهایت خروجی این شورا، هماهنگ با سیاست‌های بانک مرکزی خواهد شد و بعد که از طرف شورای نگهبان تأیید شدند، به صراحت در آن آمده است که با حکم رئیس بانک مرکزی این‌ها منصوب می‌شوند.
ایراد مهمتر اینکه وظایف شورای فقهی طرح جدید اینقدر وسیع است که ساختار بسیار محدود ده نفری که هر کدام ده‌ها کار دیگر دارند نمی‌توانند این کار را انجام دهند؛ این‌ها باید بر عملیات همه بانک‌ها نظارت کنند، همه رویه‌ها و قانون‌ها را ببینند، به صراحت آمده است که برای اطمینان از اسلامی بودن عملیات بانکی در بانک مرکزی و بانک‌های عامل، شورای فقهی با این افراد تشکیل شود، آیا این‌ها برای خودشان مشاور دارند؟ نیروها و ساختار سازمانی دارند؟ هیچ کدام از این‌ها وجود ندارد.
مسئول اجرای مصوبات این شورای فقهی نیز رئیس کل بانک مرکزی است؛ چون عضو شورا هست هم ناظر است و هم مجری هست؛ تصریح شده است که هر کدام از اعضای شورای فقهی تخلفی را متوجه شدند، آن را به رئیس بانک مرکزی گزارش می‌دهند؛ رئیس بانک مرکزی مکلف است آن را در نخستین جلسه شورای فقهی مکلف کند و تصمیمی که گرفته می‌شود را به رئیس بانک مرکزی ابلاغ کند. رئیس این شورای فقهی هم مشخص نیست، طوری که رئیس بانک مرکزی می‌تواند رئیس شورای فقهی هم باشد؛ یعنی در عمل این شورای فقهی تشریفاتی و خنده‌دار است و نبود آن بهتر از بودش هست.
برخی می‌گویند که اسلام برای پول اصالتی قائل نیست بلکه مال اصالت دارد؛ آیا تحقق بانکداری اسلامی ممکن است؟ آیا تمام حوزویان می‌توانند بر نوع و ساختار بانکداری اسلامی به اجماع برسند؟
عبادی: درست است که طلا و نقره آن زمان در سکه اعتباری نبود بلکه ذاتی بود، ولی وقتی به عنوان وسیله مبادله قرار می‌گرفت، ارزش مبادلاتی آن لحاظ می‌شد، یعنی اینطور نبود که بگوییم خرما و طلا چون هر دو ارزش ذاتی دارند، تفاوتی ندارد؛ بنابراین قابل مقایسه با پول اعتباری نیست، نخیر وقتی طلا یا نقره به صورت مسکوکات در می‌آید و به یک ابزارهای مبادلاتی تبدیل می‌شود، به اصطلاح سلطان یا حکومت این را قبول کرده است و در مقابل پول رایج در نظر گرفته است؛ ارزش این مساوی با آن ارزش ذاتی طلای زینتی یا شمش طلا نیست.
دوم اینکه در همان زمان هم بحث سفته و برات و کاغذهایی که معاملات به صورت اعتباری صورت می‌گرفت؛ به صورت پول اعتباری یا سکه و مسکوکات اعتباری نبود؛ این‌ها بحث‌های جدایی است. بنابراین بحث درباره اعتباری بودن ارزش پول باعث نمی‌شود که نتوانیم بانکداری مبتنی بر مبانی اسلامی داشته باشیم.
ما حتی درباره مالیت پول‌های رمز ارزها مانند بیت‌کوین که وجود خارجی هم ندارد، یعنی تنها یک داده الکترونیک است، بحث می‌کنیم؛ اگر مال صرفاً آن چیزی باشد که ارزش ذاتی دارد این می‌تواند یک نظریه باشد؛ اما آنچه که عقلا بر آن ارزش معاملاتی قائل می‌شوند، ولو اینکه قبلاً نبود و الان عقلا به آن میل پیدا می‌کنند و به آن ارزش قائل می‌شوند، آن چیزهایی که ارزششان اعتباری هست هم مال محسوب می‌شود، لذا در این مورد بحث فراوان است و امکان اینکه با همین پول و با وجود اعتباری بودن ارزش این پول بتوان نظام بانکداری مبتنی بر مبانی اسلامی طراحی کرد وجود دارد.
چرا مدام سلبی صحبت می‌شود و ایجابی صحبت نمی‌شود؟
عبادی: اول اینکه کارهای ایجابی چه در متن حوزه و چه در متن دانشگاه انجام شده و در حال انجام هم هست؛ چندین الگو داریم که از نگاه طراحان مطلوب است، بزرگانی سال‌ها کار کرده‌اند و پروژه‌های تحقیقاتی انجام داده‌اند؛ منتها این بزرگواران این کارها را قبول ندارند و ایراد وارد می‌کنند، حالا برخی بزرگواران با بانک مرکزی در ارتباط هستند، فضا برای کار آن‌ها و در کرسی نشستن مدل آن‌ها وجود داشته است و یک مطلوبیتی پیدا کرده است.
البته از نظر آن‌ها، چون نقدهای بسیار زیادی بر همین طرح وارد شده است؛ این طرح را در چندین نشست در داخل دانشگاه و حوزه ارائه داده‌اند، در هیچ کدام از این‌ها یک اقناع حداقلی و یک پشتیبانی و تأییدیه کارشناسانه‌ای که بخواهند داشته باشند را ندارند که اگر واقعاً وجود داشت این‌ها باید ارائه می‌شد، هر جایی ارائه می‌شود نقدها و چالش‌های جدی بر این طرح وارد است.
در دانشگاه علامه نشستی در محضر دانشجویان بود که این طرح ارائه شد؛ ایراداتی که ما به بعضی‌هایشان نرسیده بودیم؛ این ایرادات بسیار علمی و اساسی بود.
باید اینطور بگوییم که الگوهایی تهیه شده است، اما یکی از الگوهایی که به کام بانک مرکزی بیشتر می‌ساخته است و به وسیله افرادی که چندین سال با بانک مرکزی ارتباط دارند و در آنجا حضور دارند و امکان ظهور و بروز نظریات خودشان را داشته‌اند ارائه شده است؛ برای این‌ها این فرصت به وجود آمده است اما برای سایر الگوها چنین فرصتی نبوده است.
موضوع بعد اینکه گاهی ما در روش‌های جدلی می‌خواهیم فرد را محکوم کنیم یا حرف او را رد کنیم می‌گوییم که اگر این مدل من نباشد، شما چه مدل جایگزینی داری؟ من نمی‌گویم الگوی من باشد؛ ما درباره الگویی که شما الان می‌خواهید آن را قانون کشور کنید نقد می‌کنیم؛ نقدهای ما مبتنی بر ماده است؛ حالا اگر توانستیم ثابت کنیم که میوه‌های این درختی که شما کاشته‌اید خراب است شما نباید بگویید که این درخت نباشد جای آن چه درختی باشد؟
هر ناقد فیلم یک فیلم‌ساز حرفه‌ای نیست؛ نقد کننده مشکلات را می‌گوید؛ اگر حرفش اساسی است و کارشناسان تأیید می‌کنند، باید به نقدشان گوش داد. مهندسانی که به عدم استحکام یک ماشین اشاره می‌کنند لازم نیست که توانا در ساخت ماشین باشند.
حالا آن کسی که ظرفیت استفاده از نخبگان را داشته باشد، فرصت، فضا و بودجه می‌دهد تا از ظرفیت‌های نخبگانی با اقبال کامل استفاده کند و اجازه می‌دهد. ما یک زمین بیشتر برای تأسیس بانک نداریم؛ مغالطه این است که می‌گویند الگوی خود را امتحان کنید، در حالی که تمام فضای ساخت این بانک را خودشان در اختیار دارند و ما نمی‌توانیم فضایی برای آزمایش ایده‌ها و الگوهای دیگر داشته باشیم.
تنها زمینی که داریم در اختیار گروهی قرار گرفته است تا درخت خود را بکارند، حال که میوه‌های خراب داده است می‌گوییم این آسیب‌ها را دارد، می‌گویند که اگر درخت ما نه، درخت شما کجاست؟ می‌گوییم که تمام فضا را برای کاشت درخت شما در اختیار دارید و ما جایی برای کاشت و پرورش درخت بانکداری خود نداریم؛ محیط پایلوتی می‌خواهد که من مدل خودم را پایلوت کنم، ثمرات و دلایلم را بگویم و ظهور و بروزش را ببینید.
در یکی از بانک‌های کوچک نمی‌شد که این کار انجام شود؟
عبادی: وقتی بانک می‌گوییم درباره قانون عملیات بانکی بدون ربا صحبت می‌کنیم، نه فقط چند قرارداد محدود بانکی.
ممنون که وقت خود را در اختیار قرار دادید.
عبادی: من هم از شما عزیزان برای پیگیری این موضوع مهم تشکر می‌کنم.
