باید مشخص شود که حوزه در مسائل مختلف فرهنگی، اقتصادی، سیاسی و… حرفی برای گرفتن دارد یا نه؟ و اگر دارد، آیا این حرف با نظام در تضاد است؟ در چنین صورتی کجا باید حرفش را مطرح کند؟ صحبت من این است که نظام ولایت فقیه این اجازه را به شما نمی‌دهد!
به گزارش شبکه اجتهاد، دکتر رضا عیسی‌نیا عضو هیئت علمی پژوهشگاه علوم و فرهنگی اسلامی، در گفتگویی با مباحثات از کتاب جدیدش با عنوان «استقلال حوزه علمیه و دولت جمهوری اسلامی ایران» و مسائل پیرامونی آن سخن گفته است که در ادامه می‌خوانید.
لطفا درباره‌ی چرایی و چگونگی اقدام برای تألیف این کتاب توضیحی بفرمایید؛ انگیزه‌ها، اهداف و…
عیسی‌نیا: ابتدا از دوستان مجموعه‌ی سایت مباحثات تشکر می‌کنم که من را در این جمع پذیرفتید. بنده در حدود ۱۲- ۱۰ سال است که با گرایش جامعه‌شناسی سیاسی درباره‌ی روحانیت تحقیق می‌کنم. در پژوهشکده ما – پژوهشکده علوم و اندیشه‌های سیاسی وابسته به پژوهشگاه علوم و فرهنگ اسلامی – سه گروه وجود دارد: گروه فقه سیاسی، گروه فلسفه‌ی سیاسی و گروه علوم سیاسی. در گروه علوم سیاسی چهار قلمرو پژوهشی وجود دارد: قلمروی پژوهشی انقلاب اسلامی، قلمروی جمهوری اسلامی ایران، قلمروی روحانیت و قلمروی جهان اسلام. ما در بحث روحانیت یک کلان‌پروژه را تحت عنوان جامعه‌شناسی سیاسی روحانیت در جمهوری اسلامی ایران تعریف و هدف و ضرورت آن را تعیین کردیم. پس از آنکه اهداف مشخص شد، فعالیت‌های علمی را هم مشخص نمودیم. پس از فعالیت‌های علمی نیز به بحث برنامه‌های اقدام یا برنامه‌هایی که می‌توانیم انجام دهیم پرداختیم. موضوعات یا زیرپروژه‌هایی نیز در این پروژه تعریف کرده بودیم؛ مواردی مانند نقش مورد انتظار از روحانیت در جمهوری اسلامی ایران، تاریخ روحانیت در ایران معاصر، فقها یا مراجع تقلید و نظام سیاسی در جمهوری اسلامی ایران، رهبری روحانیت در مقابله با جریان‌های فکری ـ سیاسی در جمهوری اسلامی اعم از دینی و غیردینی، ضرورت تحول در نظام آموزش سیاسی در حوزه‌های علمیه‌ی قم در جمهوری اسلامی ایران، عوامل مؤثر در مناسبات روحانیت و قدرت سیاسی در جمهوری اسلامی ایران، روحانیت و بازار در جمهوری اسلامی ایران و مواردی از این دست.
پس از تصویب این کلان‌پروژه من که در آن زمان مدیر گروه علوم سیاسی بودم، مدیر این کلان‌پروژه شدم. البته امکان آن هم وجود داشت که افراد دیگری را برای انجام این پروژه‌ها در نظر بگیرند.
به‌عنوان اولین فعالیت بنا شد در رابطه با شخصیت‌های روحانیت، اندیشه‌های سیاسی آن‌ها و نیز آرا و مواضع‌شان تحقیق شود که من اولین فعالیتم درباره اندیشه‌ی سیاسی شهید مدرس بود. پس از آن، بحث روحانیت با عنوان «روحانیت، تهدیدات و فرصت‌ها» به‌عنوان دومین کار در این زمینه انجام شد. سومین فعالیت نیز با عنوان «مقایسه‌ی کارکرد سیاسی روحانیت شیعی و روحانیت کاتولیک» انجام شد. آخرین کتابی هم که چاپ شد «استقلال حوزه‌ی علمیه و دولت جمهوری اسلامی ایران» بود. فعالیتی که اکنون در دست اقدام دارم ـ که تمام شده و به مرحله‌ی ارزیابی رسیده است ـ تاریخ سیاسی حوزه‌ی علمیه‌ی قم و یا به‌عبارتی تجربه‌ی سیاست‌ورزی حوزه‌ی علمیه است که الحمد لله به اتمام رسیده و در مرحله‌ی ارزیابی است.
چه مقطعی را شامل می‌شود؟
عیسی‌نیا: از ابتدای انقلاب ۱۳۵۷ است. در آن‌جا ما به این مسأله پرداختیم که آیا روحانیت در جمهوری اسلامی ایران توانسته است آن تصدی‌گری حداکثری را که از ابتدا بر اساس دیدگاه بهشتی و حضرت امام پذیرفته است، ادامه دهد؟ اگر نه – و تغییر پیدا کرده است – علت آن چیست؟ چرا از تصدی‌گری حداکثری به سمتی رفته است که نبض فرهنگی جامعه را در دست بگیرد؟ در مباحثات بحث‌هایی را از آیت‌الله مصباح و… پی‌گیری کردیم و با آمار و ارقام به این نتیجه رسیدیم که چطور از سیاست‌ورزی به سیاست‌زدگی می‌رسد و راهکار آن چیست؟
معیار آمارها چیست و شما با چه آماری می‌توانید اثبات کنید که سیاست‌ورزی به سیاست‌زدگی تبدیل شده است؟ آیا بر اساس تعداد نمایندگان روحانی مجلس است؟
عیسی‌نیا: یکی از آن‌ها این بود که به بحث‌های مجلس از دوره‌ی اول تا آخر مراجعه کردیم؛ یکی دیگر از آن‌ها بحث حضورشان در شورای عالی انقلاب فرهنگی بود؛ نهادهای مختلفی بررسی شد با این پرسش که آیا این تغییر کار صحیح است؟
در رابطه با کتاب «استقلال حوزه‌ی علمیه» پرسش این است که چرا وارد این کار شدیم؟ شهید مطهری یک بحثی داشتند که یکی از افتخارات شیعه در مقابل اهل سنت این است که بالای سر آن‌ها عکسی نیست که خط فرمان از آن‌جا باشد و باعث شود روحانیت نتواند آن خصایصی که در طول تاریخ به یدک می‌کشیده ـ از جمله ظلم‌ستیزی و مردم‌گرایی ـ را با خود همراه داشته باشد. سپس برای بنده این مسأله مطرح شد که روحانیت در دوران طاغوت یک رسالتی داشته و پس از انقلاب رسالت دیگری داشته است. بر اساس فرمایش مقام معظم رهبری که فرمایش امام(ره) نیز هست، انقلاب اسلامی ایران مبتنی بر یک رکن است و آن رکن «حوزه» است. حوزه نیز بر سه رکن است که اگر این سه با یکدیگر هماهنگ باشند انقلاب پایدار خواهد بود: فقاهت، سیاست و تهذیب نفس. اگر این سه رکن با یکدیگر هماهنگ باشند مشکلی روحانیت را تهدید نمی‌کند. اما آیا روحانیت می‌تواند استقلال خود را در جمهوری اسلامی ایران داشته باشد؟ برای پاسخ به این پرسش، ابتدا استقلال را تعریف کردم؛ این‌که منظور از استقلال، کدام استقلال است؟ اقتصادی، سیاسی یا قلمرویی؟ مثلاً قلمروی حوزه داخل یک کشوری است؛ مانند ایران؛ اما همین حوزه می‌تواند در لیبی هم نفوذ داشته باشد. مثلاً بوده است مواردی که مسأله‌ای برای مسلمانان لیبی اتفاق افتاده و حوزه نجف فتوا داده و نفوذ کرده است؛ یعنی فتوایشان تا آن‌جا رفته است. پس ابتدا به این پرداختم که مفهوم این استقلال چیست.
سپس به تعریف برخی مفاهیم دیگر پرداختم: حوزه و روحانیت؛ آیا حوزه سازمان است؟ آیا با روحانیت تداخل دارد؟ دولت چیست؟ آیا منظور قوای سه‌گانه است؛ یا نظام سیاسی؛ یا دولت حداکثری (مشتمل بر رهبری و نهادهای تابعه‌ی ولایت فقیه)؟ این‌ها بدین منظور است که وقتی بحث استقلال حوزه‌ی علمیه یا استقلال روحانیت و جمهوری اسلامی را مطرح می‌کنیم بتوانیم بحث را بهتر پی‌گیری کنیم. ورود به بحث هم از دو طریق بود؛ یکی به‌لحاظ مدیریتی که به دوران‌های مدیریتی آیت‌الله استادی، آیت‌الله مؤمن، آیت‌الله فاضل و دیگر بزرگانی که رئیس و مدیر حوزه بودند – قبل از شورای عالی یا پس از آن – پرداختم؛ دیگری واکنش حوزه به چهار رویداد مهم: «انقلاب اسلامی»، «جنگ»، «قائم‌مقامی آقای منتظری» و «رهبری آیت‌الله خامنه‌ای»؛ به عبارت دیگر در ارتباط با این حوادث حوزه چه همراهی‌هایی نشان داده است و آیا استقلال حوزه در این موارد معنا دارد؟
به انتخابات ۸۸ هم اشاره کرده‌اید؟
عیسی‌نیا: بله؛ چون به آن‌جا هم می‌رسد؛ بحث جامعه‌ی مدرسین و درگیری‌اش با آقای صانعی را نیز بیان کردم.
جامعه‌ی مدرسین را به عنوان یک تشکل اصلی حوزوی و موضع‌گیری‌های آن بررسی کردید.
عیسی‌نیا: جامعه‌ی مدرسین را به عنوان بازوی رهبری بیان کردم. در مقاله‌ای هم که برای آن نیم‌قرن ارائه داده بودم این بحث را بیان کرده بودم؛ دیدگاه خودم بوده است.
در رابطه با رفتار و کنش روحانیت با آن چهار حادثه (که در پرسش قبل مطرح شد)، دوازده‌تن از مجهتدین یا مراجع که مخالف جریانات حکومتی یا آن چهار حادثه بودند را نیز آورده بودم؛ اما گفتند که مخالفین را نیاورید و درنتیجه هشتاد صفحه را حذف کردند! دستور از مقامات بالایی بود. یعنی صفحانی که درباره‌ی آقای شریعتمداری، آقای صانعی، آقای منتظری و آقای روحانی ـ که در بحث جنگ در مقابل امام ایستادند و بحث تحریم و حرمت جنگ را مطرح کردند ـ بود را حذف کردیم.
بنابراین بحث اصلی کتاب حذف شده است! هشتاد صفحه از کتاب چاپی؟
عیسی‌نیا: بله؛ مبالغه نیست؛ دقیقاً ۸۰ صفحه‌ی حروفچینی‌شده. خیلی دیر هم چاپ شد؛ باید سال ۸۹ چاپ می‌شد.
اتفاقاً یکی از پرسش‌های ما هم ناظر به همین مطلب بود؛ شما در مقدمه نوشتید که اطلاعات آماری، تا سال ۸۹ است؛ یعنی شش سال پیش. از قضا حدود ۵ – ۴ سال است که ـ بنا به دلایلی ـ به بحث استقلال حوزه بیش‌تر پرداخته می‌شود؛ لذا انتظار این بود که این آمار و اطلاعات به روز شود و لااقل سال‌های ۹۳ یا ۹۴ را هم شامل شود.
عیسی‌نیا: در همان زمان کار تمام شد؛ اما متأسفانه ارزیاب آن کم‌لطفی کردند و من شکواییه‌ای هم برای ایشان نوشتم که البته برای آن دنیا در نظر گرفتم.
بنابراین هشتادصفحه مربوط به بررسی آن طیف از مراجعی که نمی‌دانیم برای آن‌ها چه اصطلاحی به‌کار ببریم، حذف شده است.
بله؛ زیبایی کار هم در همان‌جاست. در هر مسأله‌ای مخالفین و موافقین هستند. یکی از تعارضاتی که بیان کردم در همین‌جاست. من با آقای علیرضا امینی هم گفت‌وگو کردم و به ایشان گفتم: اگر شما افتخار می‌کنید که تابلویی بالای سرتان نیست ـ ولی بالای سر اهل سنت هست ـ افتخار دیگر شیعه در حوزه‌ی روحانیت «تکثّر اجتهاد» است؛ یعنی مجتهدین آن مدام تکثّر پیدا می‌کنند. ایشان هم پذیرفت.
گفتم: از سمت دیگر هم در اصل قانون اساسی مشاهده می‌کنید که ولایت فقیه تالی‌تلو امامت است؛ اگر تالی‌تلو امامت باشد، شما مشغول ارائه‌ی یک قرائت واحد رسمی از دین هستید؛ حالا اگر مجتهدی صحبتی کرد که منطبق با قرائت واحد رسمی از دین نباشد، چطور این پارادوکس حل می‌شود؟ (البته من در مقدمه‌ی کتاب اشاره‌ای به این بحث کرده‌ام) فرض بفرمایید در زمان حکومت حضرت علی(ع) یک حکومت رسمی باشد؛ بعد حوزه کار خود را انجام دهد! باید زیرمجموعه‌ی امامت باشد. اگر ولایت فقیه تالی‌تلو امامت است، دیگر حوزه نباید کار خود را انجام دهد. گفت: این مسأله تفاوت دارد. گفتم: چه تفاوتی دارد؟ آقای بهجت ـ آن زمانی که زنده بود ـ می‌گفت بانک ربوی است! آیا اصلاً می‌تواند این صحبت را بکند؟ بحث مصلحت نظام را مطرح کرد. گفتم: نمی‌شود این مصالح را در نظر بگیرد؛ او مجتهد است و متوجه می‌شود که بر چه اساسی صحبت می‌کند.
خود شما پاسخی برای این سؤال دارید؟ آیا شما این ایراد را وارد می‌دانید؟
عیسی‌نیا: من می‌گویم در آن‌جا باید با عنوان شورای فقاهت یک بابی را باز کنیم که مشکلات این‌چنینی را حل کند؛ به این معنا که نگوییم من به تکثّر اجتهاد افتخار می‌کنم؛ اما تکثّر اجتهاد در عمل کاری انجام ندهد. این تکثّر اجتهاد اکنون در رابطه با جنگ یا تحریم اقتصادی، بانکداری و… حرف‌هایی برای گفتن دارد. اگر بگوییم بیان این صحبت‌ها به مصلحت نیست، آن را بستید و دیگر افتخار ندارد. اگر بیان کند می‌گویند که آب در آسیاب دشمن می‌ریزد و بر اساس مصالح باید صحبتی نکند. حالا این‌که راه حل چیست، مسأله‌ی دیگری است؛ من تنها به آن پارادوکس توجه کردم.
مخالفان، یا ناقد اصل نظام و یا ناقد عملکرد نظام هستند. اگر ناقد اصل نظام باشند، امام(ره) می‌گوید مساوی با کفر است؛ یعنی کافر است و کافر هم که تکلیفش مشخص است. اگر منتقد عملکرد نظام باشند، این بحث مطرح می‌شود که مخالفت با عملکرد نظام چه مقدار به مصلحت است؟ روحانیت و حوزه این مصلحت‌ها را می‌سنجد و جرأت صحبت‌کردن ندارد.
اما در بحث استقلال حوزه بنده به این موضوع پرداختم که در دوران پهلوی یا قاجار چه اتفاقی برای این استقلال افتاده است. این‌طور بیان کردم که حوزه‌هایی که در آن زمان داشتیم متوقف به یک شخصیت روحانی طراز اول بوده‌اند؛ مثلاً در اصفهان جهانگیرخان قشقایی و در کاشان ملااحمد نراقی را داشتیم. چیزی به‌عنوان نهاد حوزه مانند اکنون که سازمان حوزوی داریم، وجود نداشته است. در دوره قاجار به‌واسطه‌ی اقدامات افرادی مانند سپهسالار یا امیرکبیر، فرایند تبدیل دولت از دولت شب‌گردی به‌سوی دولت مدرن آغاز می‌شود. در دولت مدرن، دیگر قانون صحبت می‌کند. در این حالت اگر یک مجتهد هم بخواهد صحبتی داشته باشد، آخرین جایی که می‌تواند خود را نشان دهد، مجلس است؛ حالا یا داخل مجلس و یا پشت درهای مجلس. بیش‌تر از این بخواهد صحبتی داشته باشد باید تبدیل به قانون شود و با یک کد قانونی بالا بیاید. البته ما در دوران قاجار این مشکل را نداریم. یعنی افرادی که هستند واقعاً صاحب قدرت هستند. دوران پهلوی نیز دوران شاه ـ فقیه است و ما این استقلال را داریم. شاه ـ فقیه به این معنا که ما در یک‌سو آیت‌الله بروجردی را داریم و در سوی مقابل شاه را. آیت‌الله بروجردی در آن قضیه‌ی مشعل، می‌گوید من شنیدم که دارند آتش‌پرستی انجام می‌دهند! به آقای فلسفی می‌گوید که از آن جلوگیری کنید. آقای فلسفی هم دستور می‌دهد و می‌گوید که فقیه گفته است این را بردارید.
موازنه است.
عیسی‌نیا: بله.
در موضوع بهائیت هم چندباری…
عیسی‌نیا: بله؛ در بهائیت نیز بود؛ یا در مورد کتاب تعلیمات دینی. یعنی یک فرستاده‌ی ویژه‌ای مانند مرحوم آقای فلسفی دارند که می‌توانند راحت صحبت‌هایشان را به او بگویند. اما هنگامی که آیت‌الله بروجردی رحلت می‌کنند، دیگر در شاه ـ فقیه نداریم؛ چون دیگر آن عظمت و شوکت ـ حالا به هر دلیلی ـ از بین رفته است. پس از ایشان شاهد وضعیت شاه ـ فقها هستیم؛ کسانی مانند امام(ره)، آیت‌الله شریعتمداری، آیت‌الله گلپایگانی، حاج‌آقا مرتضی حائری و… هستند. در این حالت دیگر آن موازنه اتفاق نمی‌افتاد و درنتیجه استقلال حوزه دچار مشکل می‌شود.
به این دلیل که تعاریف، معیارها و… مختلف می‌شوند.
عیسی‌نیا: بله؛ همان‌طور که قبلاً هم این مشکل را داشتیم؛ یعنی زمان مراجع ثلاث پیش از آیت‌الله بروجردی که واقعاً برای حوزه زحمت کشیدند و در آن فضای قحطی و خشکسالی توانستند مدیریت بسیار خوبی داشته باشند؛ اما این سه فرد، آقای حائری یا آقای بروجردی نبودند. مخصوصاً پس از آیت‌الله بروجردی که آن معادله به‌صورت شدید‌تری به حالت نامتوازن درمی‌آید و استقلال حوزه در شرف نابودی کامل است. تا زمانی که حضرت امام مرجع علی‌الاطلاق ـ حداقل در حوزه‌ی سیاست ـ می‌شود و آن تعادل شاه ـ فقها را به هم می‌زند و به جمهوری اسلامی ایران می‌رسد.
به‌عبارت‌دیگر صحبت بنده تبیین محدودیت حوزه و اعمال فشار بر آن در دوران قاجار و پهلوی است و این‌که الآن در جمهوری اسلامی، قدرت چه مقدار دارد آن چهره‌ی عبوس و اجبارش را به حوزه تحمیل می‌کند؛ زیرا روحانیت یکی از بزرگ‌ترین اقشار اجتماعی است.
نسبت به تعامل و مراوده حوزه با دولت، الآن دو جریان در حوزه وجود دارد؛ برخی معتقدند که نباید هیچ بودجه‌ای از دولت گرفته شود؛ امثال آقای استادی و مرحوم آقای فاضل از جمله‌ی این افرادند. از آقای بروجردی مثال زدیم که بازاری‌ها گفته بودند برویم قرض بگیریم و ایشان گفته بود: «نه؛ خداوند می‌رساند». عده‌ی دیگری اعتقادشان این است که شما انقلاب انجام دادید و اکنون اصلاً امکان ندارد که روحانیت از نظام جدا باشد و اصولاً نمی‌توانید آن‌ها را تمایز دهید. البته با یک تبصره که می‌گویند دولت حداقلی است. من دیدگاه رهبری را در این‌جا آورده‌ام که ایشان معتقدند حوزه‌ی قوی حوزه‌ای است که پشت آن قدرت باشد؛ اما چه قدرتی؟ نه قدرتی که به آن دستور دهد. هم حضرت امام و هم مقام معظم رهبری می‌گویند که افتخار روحانیت این بوده که علامه مجلسی، صفویه را روحانی یا حوزوی کرد؛ نه این‌که حوزه را دولتی کند.
به‌نظر می‌رسد مسأله‌ی اصلی که اکنون در حوزه مطرح است استقلال از دولت به‌معنای قوه‌ی مجریه نیست؛ هرچند ممکن است عده‌ای دغدغه داشته باشند که خیلی به لحاظ مالی وابسته نباشیم؛ اما در هیچ دوره‌ای دولت، نتوانسته است آن مقدار به حوزه فشار بیاورد که موضع سیاسی‌اش را جابه‌جا کند. پرسش این‌جاست که آیا باید از اصل نظام و رهبری استقلال پیدا کند؟ اگر پاسخ منفی باشد، همان انتقادات درباره‌ی انتخاب مرجعیت در سال ۷۳ پیش می‌آید؛ این‌که استقلال حوزه از بین رفت؛ و این اصلاً به قوه مجریه مربوط نیست؛ دقیقاً این انتقاد را به اصل نظام وارد می‌کنند. بنابراین اگر صرفاً قوه‌ی مجریه را در نظر بگیریم، برداشت ناقصی است. بله، ممکن است در دوره‌هایی مقداری بحث وابستگی مادی به قوه مجریه وجود داشته؛ اما مسأله‌ی اصلی، وابستگی سیاسی است که بیش‌تر به اصل نظام مربوط می‌شود.
عیسی‌نیا: من هر دو حالت را بحث می‌کنم؛ هرچند به دلیل وجود فشارهای مختلف، آن شفافیت لازم وجود ندارد؛ مثلاً من این جریان را مطرح کردم که از آقای بوشهری سؤال می‌شود چرا فلان‌کار را در نظام بودجه انجام دادید؟ ایشان می‌گوید: «هنگامی که شما هم تحت فشار باشید و عده‌ای بیایند پشت دفتر شما شعار دهند، یا طلبه‌های تند و رادیکال حرف‌هایی بزنند یا… شما مجبور هستید که این کار را انجام دهید». اما زمانی که بحث قوه‌ی مجریه هم مطرح است باید دقت کنیم که هرچند دولت‌ها (مثلاً دولت آقای هاشمی، دولت آقای احمدی نژاد و…) این بودجه را اختصاص می‌دهند، اما از طرف مقابل هم به حوزه فشار می‌آورند و انتظاراتی دارند که درنتیجه آن استقلال از بین می‌رود. بحث من بیش‌تر این است که اگر حالت حداکثری در نظر بگیریم – که همین کار را نیز انجام می‌دهیم – دیگر چیزی به عنوان استقلال حوزه معنا ندارد؛ چون در نظام ولایت فقیه، رهبری تالی‌تلو امامت است.
خب بر اساس آن قرائت بله؛ اما بسیاری هستند در حوزه که می‌گویند حاکم اسلام است؛ ولی نه به این معنا که حاکم اسلامی را تالی‌تلو معصوم بدانند یا او را به خدا برسانند.
عیسی‌نیا: از نظر بنده باید مشخص شود که حوزه در مسائل مختلف فرهنگی، اقتصادی، سیاسی و… حرفی برای گرفتن دارد یا نه؟ و اگر دارد، آیا این حرف با نظام در تضاد است؟ در چنین صورتی کجا باید حرفش را مطرح کند؟ صحبت من این است که نظام ولایت فقیه این اجازه را به شما نمی‌دهد.
شخصی نزد آقای فلسفی می‌رود و می‌گوید: شما که قبلاً بسیار اعتراض می‌کردید؛ چرا اکنون اعتراض نمی‌کنید؟ آقای فلسفی نزد امام(ره) می‌رود و می‌گوید: «عده‌ای از روحانیون آمده‌اند و می‌گویند: چرا شما که در دوران طاغوت آن‌مقدار زبان برنده داشتید، اکنون این‌طور نیستید؟ من به ایشان پاسخ دادم که آن زمان مشخص بود که آن‌ها زیر پرچم یزید هستند و ما زیر پرچم امام حسین(ع) و حضرت رسول(ص). اکنون چطور است؟ آن‌ها و ما زیر کدام پرچم هستیم؟». سپس امام(ره) فرمودند: «احسنت؛ بهترین راه همین است و همین را ادامه بدهید».
من در یک مقاله‌ای آورده‌ام که مخالفان، یا ناقد اصل نظام و یا ناقد عملکرد نظام هستند. اگر ناقد اصل نظام باشند، امام(ره) می‌گوید مساوی با کفر است؛ یعنی کافر است و کافر هم که تکلیفش مشخص است. اگر منتقد عملکرد نظام باشند، این بحث مطرح می‌شود که مخالفت با عملکرد نظام چه مقدار به مصلحت است؟ روحانیت و حوزه این مصلحت‌ها را می‌سنجد و جرأت صحبت‌کردن ندارد.
با توجه به این که کتاب در یک پژوهشگاه تولید شده است، طبیعتاً انتظار از یک کار پژوهشی این است که جانب‌دارانه نباشد؛ اما تقریباً از ابتدا تا انتهای کار یک‌نوع جانب‌داری مشاهده می‌شود؛ انگار یک کتاب ایدئولوژیک است؛ مثل بحث القاب و عناوین شخصیت‌ها که معمولاً در کارهای علمی و پژوهشی، القاب به‌کار نمی‌رود. بنابراین هنگامی که فرد کتاب را می‌خواند تا حدود زیادی احساس می‌کند که یک کار سفارشی است.
به‌عنوان پرسش بعدی بفرمایید که آیا شما در این کتاب از چارچوب نظری خاصی برای تحلیل استفاده کرده‌ید؟
عیسی‌نیا: سؤال خوبی است؛ من در بحثم برخی رویکردها (مانند رویکردهای معرفتی، اخلاقی و ساختاری) را مطرح کردم؛ اما این‌طور نبوده که مانند کتاب‌های قبلی‌ام از مثلاً چارچوب ساخت‌بندی یا کارکردگرایی استفاده کنم. من گفته‌ام که چارچوب نظری من در بحثی که دنبال می‌کنم این است که اگر شما به جدایی دین از سیاست اعتقاد داشته باشید ـ که من روی این قسمت بسیار تمرکز کردم ـ اصلاً استقلال حوزه دیگر معنایی ندارد؛ اما اگر به تفکیک دین و سیاست اعتقاد داشته باشید، آنگاه این بحث پیش می‌آید که حوزه تا چه مقدار می‌تواند داخل سیاست باشد و در داخل‌سیاست‌بودن تا چه مقدار می‌تواند استقلال داشته باشد.
جنس کاری که شما انجام می‌دهید یا توصیفی است یا هنجاری. اگر توصیفی باشد در آخر بحث می‌توانیم متوجه شویم که مثلاً در این دوران چه مدلی از تعامل میان حوزه و دولت برقرار بوده است. اگر بحث شما هنجاری باشد، باید توصیه‌ی شما در انتهای بحث مشخص باشد. احساس می‌شود به‌دلیل نبود چارچوب نظری خاص، به سمت هیچ‌یک از این دو نرفتید و به همین دلیل مثلاً مشخص نمی‌شود که در دوران جمهوری اسلامی کدام الگو بوده است یا شما از میان ده الگو کدام الگو را تجویز کرده‌اید.
در یک مورد هم در صفحه‌ی ۵۴، شما این‌طور بیان کردید که ما باید ببینیم انگیزه‌ی آن کسانی که استقلال حوزه را مطرح می‌کنند از این کار چیست؟ دقیقاً کلمه‌ی «انگیزه» را استفاده کردید. سؤال این‌جاست که مگر در کارهای علمی، از انگیزه‌ی افراد سؤال می‌شود؟ آیا ما – چه در جامعه‌شناسی و چه در علوم حوزوی – می‌توانیم سؤال کنیم که شما به چه دلیل این صحبت را می‌کنید؟ نظریه‌ی آن شخص این‌طور است؛ حتماً استدلال‌های خود را هم دارد که اگر این صحبت را انجام می‌دهم، به این دلیل است که احساس می‌کنم دین سالم می‌ماند؛ یا این‌که اگر این حرف را می‌زنم احساس می‌کنم دین از بین می‌رود. استفاده از این عبارت که «ببینیم انگیزه‌ی آن‌ها چیست»، یک نوع به سمت انگیزاسیون رفتن است. شاید استفاده از واژه‌ی «دغدغه» بهتر بود.
عیسی‌نیا: هنگامی که من فیلم مارمولک را تماشا کردم، چهارده صفحه برای آن مطلب نوشتم؛ آن‌هم براساس چهار سؤال اصلی: ۱. چرا نویسنده این فیلم را نوشته است؟ ۲. چرا اکنون این را روی صحنه آوردند؟ ۳. تا چه مقدار در مورد روحانیت صادق است؟ ۴. پیامد آن چیست؟
من برای پاسخ به پرسش‌های اول و دوم باید از روانشناسی سیاسی استفاده کنم تا بفهمم انگیزه‌های آن‌ها چیست. آیا چنین بحثی انگیزاسیون است و بحث علمی نیست؟ خیر؛ به‌نظر بنده هر نوشته‌ای در حوزه‌ی انگیزه، انگیزاسیون نیست. در مباحث روانشناسی سیاسی مثلاً می‌گویند شاه این مشکلات را داشته است؛ روی انگیزه‌ها بحث می‌کنند.
زمانی روانشناسی اجتماعی می‌تواند کمک‌کننده باشد که شما ده دلیل داشته باشید و این را هم در کنار آن‌ها قرار دهید تا مکمل باشد؛ اما اگر بخواهیم تنها از لحاظ روانشناسی بررسی کنیم، معیاری برای تشخیص آن وجود ندارد و در نهایت شاهد یک نوع از تقلیل‌گرایی خواهیم بود.
اما نکته‌ی دیگری که مایل بودیم با شما مطرح کنیم این است که یکی از اصلی‌ترین مدعیان و مدافعان بحث استقلال حوزه آن تفکری است که به «سکولار» معروف شده است. آن‌ها به‌صورت مطلق معتقدند هستند که هیچ‌گونه ارتباطی نباید وجود داشته باشد. منشأ آن هم نگاهی است که می‌گوید: اصلاً حوزه چه کاری با مسائل سیاسی و اجتماعی دارد؟ نگاه دیگری هم وجود دارد که می‌گوید حوزه باید رسالت اجتماعی و سیاسی خود را انجام دهد؛ اما بدون آنکه وام‌دار نظام باشد. به‌نظر می‌رسد به نگاه اول (نگاهی که معتقد است اصولاً حوزه با مسائل سیاسی و اجتماعی کاری ندارد) در این کتاب کم‌تر پرداخته شده است. لزوماً هم نیازی نیست که برای پرداختن به آن، از افراد نام برده شود تا زیر تیغ سانسور برود؛ بلکه می‌توان خود جریان و تفکر را بررسی کرد. شما فرمودید آن ۸۰ صفحه به این دلیل حذف شده است که نام آن ۶-۵ نفر آمده است، امکان داشت که آن جریان تفکر را عنوان کرد، نگاه آن‌ها را مطرح کرد و در مورد آن هم به مسائل بپردازیم. به نظر شما جای مطرح شدن آن نبود؟
عیسی‌نیا: من در بحث چارچوب نظری، اسلام فقاهتی (در کنار اسلام سلفی و اسلام فرهنگی) و اسلام سیاسی را در یک معنا می‌بینم. در اسلام فرهنگی یا فردی، شما تنها به‌دنبال رساله‌ی عملیه هستید؛ یعنی همان وضعیتی که پیش از جمهوری اسلامی و در زمان طاغوت بود. اما شما به‌عنوان روحانیت یک کارویژه‌ی جدیدی برای خود قائل شدید و گفتید که ما علاوه بر سامان‌دهی آخرت مردم، مشغول سامان‌دهی امر دنیوی هم هستیم. تمرکز من روی این بخش بود. بخش دیگر معتقد است که چون روحانیت وارد قدرت شده، طبیعتاً از نفوذ آن کاسته می‌شود و هنگامی که از نفوذش کم شود دیگر بر قلب‌ها حکومت نمی‌کند و… و در نهایت نتیجه می‌گیرند که اگر استقلال داشت، نفوذ هم داشت. این بخش خارج از بحث من بوده است؛ یعنی رسالت کتاب این نبود؛ اما جای کار دارد.
به‌عنوان پرسش یا نقد آخر به‌نظر می‌رسد بهتر بود در بخش حاکمیت سیاسی و نهاد مرجعیت، تمایزی بین دورانی که فقها و حوزه‌ها در صدر بودند و دورانی که درصدر نبودند برقرار کنیم؛ دراین‌باره دوران شاه ـ فقیه کمکی به بحث ما نمی‌کند؛ به‌جای آن اگر دولت صفویه را می‌آوردیم، خیلی ملموس‌تر می‌توانست شرایط مشابه با جمهوری اسلامی ایران را به تصویر بکشد؛ چون در صفویه فقها قدرت داشتند. آن‌وقت می‌توانستیم بگوییم که در آن‌جا که فقها قدرت داشتند چه اتفاقاتی افتاد؟ آیا حوزه مستقل بود و می‌توانست به دولت فشار بیاورد یا خیر؟ و در این‌جا چه اتفاقاتی افتاد؟ شما در چندجا آقای بروجردی را به موازات امام و مقام معظم رهبری قرار دادید؛ در حالی که از لحاظ قدرت هیچ تناسبی با یکدیگر ندارند؛ آقای بروجردی قدرت اجتماعی در برابر دولت داشت؛ اما امام در رأس دولت بود. بنابراین نمی‌شود اینان را مَقسم یکدیگر قرار داد.
عیسی‌نیا: من وقتی در مورد آیت‌الله بروجردی یا آیت‌الله حائری و امثالهم بحث کردم می‌خواستم بگویم که در دوران طاغوت هنگامی که حوزه مخالف است و مخالفتش را هم ابراز می‌کند (یا ابراز نمی‌کند یا در تقیه است و…) باز هم به‌دنبال استقلال است و استقلال برایش معنا دارد. اما در دوران جمهوری اسلامی ایران دچار یک پارادوکس است؛ اگر می‌خواهد استقلال داشته باشد، تکلیف قانون اساسی چیست (قانون اساسی برآمده از نظام ولایت فقیه)؛ اگر هم استقلال نداشته باشد، پس افتخار کردنش چیست؟ با چنین توصیفی، صفویه را چگونه باید مطرح می‌کردم؟ درست است که در صفویه فقها قدرت داشتند؛ اما باز هم ملّاباشی بودند؛ علامه مجلسی در اصفهان دستور می‌دهد که بت‌ها را جمع کنند؛ اما باز هم ملّاباشی است.
ممنون از فرصتی که در اختیار ما گذاشتید.
من اگر می‌دانستم فضای جلسه این‌گونه است، با اشتیاق بیش‌تری می‌آمدم. نکات بسیار ارزنده‌ای مطرح کردید.
