ابن تیمیه به عنوان شاخص کسی که مکتب سلفیه را تاسیس کرد، گفت صحابه خودشان می‌رفتند سراغ کتاب و سنت و با فهم خودشان مطالب را می‌فهمیدند. تقلید از مظاهر اربعه حرام است. تقلید شافعی و از احمدبن حنبل حرام است. امروز یک اتفاقی که در حال رخ دادن است اینکه خیلی از متفکران جهان اسلام از این حرف خوششان می‌آید؟ چرا چون دیگر نباید در پیله شافعی باقی بمانند.

به گزارش شبکه اجتهاد، برنامه گفتگو محور گستره شریعت با حضور نجفقلی حبیبی استاد فلسفه و عرفان اسلامی، حجت‌الاسلام والمسلمین مهدی فرمانیان رئیس دانشکده مذاهب اسلامی دانشگاه ادیان و مذاهب و سید جواد میری عضو هیئت علمی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی به بحث «دین و سلفی گری» پرداخت.

این برنامه که با حضور دکتر قاسم پورحسن، استاد فلسفه دانشگاه علامه طباطبایی به عنوان مجری با کارشناسان در مورد «سلفی گری و آینده جهان اسلام» به گفت وگو پرداخت.

به سلفی‌گری از نگاه ژورنالیستی نگاه می‌کنیم

در ابتدای این برنامه پورحسن خطاب به حبیبی گفت: امرزه در ایران ما به سلفی‌گری از نگاه ژورنالیستی نگاه می‌کنیم، کمتر دیدگاه و مقاله‌ای را دیده‌ام که به ریشه‌های علمی، فکری و یا نظری سلفی‌گری بپردازد، می‌دانیم سلفی‌گری ریشه‌اش به جریان عقلی و ضدعقلی برمی‌گردد و البته با مسامحه می‌توانیم بگوییم دوران غزالی یک از دوران‌های بسط‌یافته درباره همین دیدگاه سلفی است که ما امروز داریم. آقای دکترحبیبی نظر شما چیست؟

حبیبی: همان‌طور که اشاره کردید، سلفی‌گری امروزه یکی از مسائل بسیار مهم جهان اسلام است و برمی‌گردیم به جنبه‌های تاریخی قضیه در واقع از اوایل قرن سوم هجری که احمد حبنل که مجموعه فقهی و حنبلی به او منسوب است، شروع می‌شود و بعد غزالی یک مقدار بحث را پایه‌گذاری می‌کند و بعد این تیمیه به همین بحث‌ها وارد می‌شود و بعد هم در دوره‌های معاصر که وضعیت خاصی دارند.

از نظر سابقه اسلامی می‌توان گفت وقتی تمدن اسلامی شکل می‌گیرد و آن جنگ‌ها و فتوحات تمام شده دنیای اسلام یک استقراری پیدا می‌کند و دستگاه خلافت عباسی مستقر می‌شود و مسلمان‌ها وقت پیدا می‌کنند درباره بحث‌های علمی خود دست به سازماندهی بزنند که به‌نظر الهاوردی در کتاب معروف خودش در الاحکام السلطانیه سازمان‌دهی‌های بهتری می‌کند منتها از منظر حکومتی و سازماندهی سیاسی و اجتماعی می‌کند و کم‌کم همین بحث از جنگ بصره و حجل آغاز می‌شود و آنچه در زمان امیرالمؤمنین اتفاق افتاد، همه مسلمانان فرصت می‌کنند تا روی اتفاقاتی که افتاده، بحث کنند که آیا کارهایی که شده درست بوده؟

اقدامات معاویه، علی (ع) و بعد توجهات به دستگاه خلافت برمی‌گردد و از اول ابوبکر، عمر و عثمان و امام علی (ع) و این بحث‌ها را سازماندهی علمی می‌کنند. جریانات کلامی که شدت پیدا می‌کند دیدگاه‌های مختلفی شروع می‌َشود، در این جریان کم‌کم معتزله پیدا می‌شود. آنها بر یک وضعیت ثابتی پایدار نمی‌مانند و دیدگاه‌های مختلف مطرح می‌شود و مقابل آن هم کسانی دیگر دیدگاه‌های دیگری را مطرح می‌کنند.

در نتیجه این تندروی‌های عقل‌گرایان در مقابل اهل حدیث باعث می‌شود تا اهل حدیث در مقابل آنها کمی جبهه بگیرند و حالا همین جاست که احمدابن حنبل پیدایش می‌شود. دستگاه خلافت هم احساس می‌کند که این وضع اگر ادامه پیدا کند کمی خطرناک می‌شود و طرف احمدبن حنبل و این جریان را تقویت می‌کنند در نتیجه معتزله شکست می‌خورد و یک آشوب فکری و اجتماعی حتی اتفاق می‌افتد و درگیری، کشمکش و زندان رخ می‌دهد در همینجا جریان احمد حنبل میان نظام سیاسی و اجتماعی می‌آید و بیشترین حرفشان این است که ما نباید خیلی وارد این بحث‌ها شویم و بیشتر باید سکوت کرده و قبول کنیم، بنابراین عقل‌گرایی و فلسفه که وارد شده بود یک مقدار مورد اعتراض اینها قرار می‌گیرد و همینجا درگیری‌ها شروع می‌شود این کشمکش‌ها مصائب سختی را به جهان اسلام وارد می‌کند. یعنی معتزله مورد آزار قرار می‌گیرند و اتفاقاتی می‌افتد که با برخی دوره‌های اروپا نیز قابل مقایسه است. جنبه‌های حدیثی شروع به شکل‌گیری می‌کند.

‌پورحسن خطاب به جواد میری نیز گفت: ما اگر سده دوم، سوم و چهارم را بکاویم خیلی مشکل است از منظر دقیق و علمی سلفی‌گری را مورد بررسی قرار دهیم یک نگاه درست امروزی را این‌طور می‌دانیم که سلفی‌گری به‌طور کلی نگاه گوهری به این را ندارند بلکه بیرون دین تلقی می‌شوند اما آنها این حرف را نمی‌زنند. ما ۲۰ سال است که من وقتی مناظره عبدالرزاق و رشیدرضا را می‌خواندم من در دوره‌های اول خیلی به این مناقشه‌ها توجه نداشتم.

خب هر دو شاگرد محمد عبدو هستند یک نگاه این است که ۲۰۰ سال گذشته تا کنون سیدجمال و شاگردانش می‌خواستند اصلاح دینی راه بیندازند خب به‌نظر ما می‌آید این نگاه دینی باید توأم با عقلانیت باشد چون اصلاح دینی آنها معتقدند با جریان‌های نومعتزلی ولی به‌تدریج جریان‌های نامعتبر ملی به سمت سلفی‌گری رفته، است. اگر بخواهیم منصفانه ببینیم و ریشه‌های فکری اینها به چه سده‌هایی برمی‌گردد، شاید گاه اخوانی را در این مسئله مقصر می‌دانید دیدگاه‌هایی که محمد عبدو به این طرف شروع شد را مسئله می‌دانید یا دیدگاه رشید رضا غالب شده یا خیر الان و فهم دقیقی از سلفی‌گری نداریم؟

میری: من فکر می‌کنم ابتدا درباره ارتباط بین سیدجمال اسدآبادی و این شجره و تباری که ما برایش تعریف می‌کنیم که شاگردش محمد عبدو و بعد او رشید رضا است و آن می‌توان گفت گفتمان المناری که ایشان آغاز می‌کند و بعد می‌آید تا امروز به سلفی‌گری می‌رسد و خیلی‌ها هم هستند که امروزه در ایران امروز خصوصاً‌در دهه اخیر به اتحاء مختلف تلاش کردند سید جمال را به‌گونه‌ای پرچمدار سلفی‌گری حتی معرفی کنند ولی واقع امر این است که اینجا باید بگوییم آیا واقعاً شاگرد خلف سیدجمال، محمد عبدو بوده یا ما باید جای دیگری گفتمان سید جمال را دنبال کنیم درست است از نظر فیزیکی و تاریخی اینها با هم مراوده داشته‌اند ولی شما وقتی می‌توانید محمد عبدو را نگاه می‌کنید در یک جاهایی رگه‌های حدیث‌گرایی و اشعری‌گرایی و یک جاهایی رگه‌های این نوع تفکر را می‌بینیم که باز محمد عبدو به دلیل مواجهه‌اش با سید جمال خیلی برجسته نمی‌شود ولی در رشید رضا عملاً‌به منصه ظهور می‌رسد.

من گفتمان سید جمال را در محمد عبدو و رشید رضا و اخوانیان نمی‌بینم. شاگرد سیدجمال را در شبه قاره هند می‌بینیم که محمد اقبال است و در ایران شریعتی و روشنفکری دینی است و برخلاف آنچه گفته می‌شود اخوان و بعد پیش از ان رشید رضا و محمد عبدو را ما در ذیل سیدجمال نمی‌توانیم تعریف کنیم. گسست فکری بین سیدجمال و محمد عبدو داریم و نمی‌توان گفت کارنامه سیدجمال با شکست مواجه شده است.

پورحسن: ما دو اقبال درباره اقبال داریم یکی خواش شهید مطهری است که از سال ۱۳۴۸ یک مقداری خوانش اشتباه به او نسبت داده می‌شود و یکی هم خوانش شریعتی است که دلدادگی است. سخن شما این است که باید از قبل شاگردان محمد عبدو سلفی‌گری را بخوانیم. یعنی عبدالرزاق، کواکبی خود رشیدرضا را بخوانیم، هنوز اینها را دقیق نخوانده‌ایم.

میری: ما اینها را یک مقداری به‌صورت می‌توان گفت کلی دیدیم، مثلاً‌ نیامدیم ببینیم بین سید قطب و محمد قطب آیا تفاوت در خوانش هست؟

در دانشگاه‌های ما کارهای آکادمیک درباره سلفی‌گری نمی‌شود

پورحسن: فعلاً در دانشگاه‌های ما کارهای آکادمیک درباره سلفی‌گری نمی‌شود و یکی از معناهای سلفی‌گری بازگشت به گذشته است، ما هم بازگشت به دوران طلایی را مطرح می‌کنیم ولی منظور آنها بازگشت به دوران صحابه است نه طلایی ما با دیدگاه بازجستی به گذشته نگاه می‌کنیم یعنی داریم میراث را عقلانی می‌خوانیم ولی آنها همان‌طور که دکتر حبیبی گفتند نگاه تعبدی است و جریان عقلی کنار می‌رود. الان در ایران نگاه کاملاً بدبینانه‌ای به سلفی‌گری داریم، دلایل آن هم روشن است دلیل سیاسی غلبه دارد که این دلیل سیاسی اشتباه مهلکش را در جریان وهابیت عربستان نشان داده هیچ رابطه‌ای بین نگاه وهابی و سلفی به دین وجود ندارد، البته در جاهایی ممکن است در نتایجی به هم نزدیک شوند. آقای دکتر چرا ما سلفی‌گری را در دانشگاه‌هایمان به‌صورت جدی و دقیق نمی‌خوانیم؟

فرمانیان: یکی از معضلاتی که امروزه در بحث‌های علمی داریم این است که بحث سیاست بر تمام مباحث علمی ما سایه افکنده است یعنی بنده تا الان بیش از ۵۰ پایان‌نامه و رساله در باب سلفی‌گری، استاد راهنما بوده‌ام. در خیلی از زمینه‌ها هم کار شده اما چند مشکل داریم یکی اینکه مثلاً‌من پایان‌نامه‌ای را استاد راهنما بودم و جلسه داوری آمده‌ام. داور به‌شدت انتقاد کرده که درست نیست.

چرا؟ چون با خوانش ذهنی سیاسی او هماهنگی ندارد منطبق نیست. در طول تاریخ ۶۰-۷۰ ساله خود به‌شدت ازالگوی جهادی متأثر بوده‌ایم. الان ببینید ۲۰ کتاب سید قطب قبل از انقلات ترجمه شده است، ما تحت تأثیر این فضا بوده‌ایم و الان می‌خواهیم کار علمی و دانشگاهی کنیم. آن فضا خیلی اوقات جلوی کار علمی ما را می‌گیرد و نمی‌گذارد استاد کارهای علمی خود را انجام دهد.

کلمه سلف گاهی اوقات بین کسانیکه به‌کار می‌برند اشتراک لفظی پیدا کرده است، سلفی که سید جمال استفاده می‌کند با سلفی که وهابی استفاده می‌کند فرق دارد، سلفی که غیر اخوانی استفاده می‌کند هم فرق دارد. یک تغییراتی در مصر رخ داد که بر جهان اسلام تأثیر گذاشته است، اول خود سیدجمال است وقتی می‌گفت که به سلف بازگشت داشته باشیم اصلاً دوره امویان نظرش نبود، تمدن اسلامی در نظرش بود. چرا چون مشکلات جهان اسلام مد نظرش بود، اسلام را می‌دید و می‌گفت چرا این‌طور شده است و باید برگردیم به آن سلف که تمدن را بسازیم.

من و دانشجویانم کتابی را به اسم سلفیه نوشتیم یکی از مفاهیمی که در این کتاب به آن پرداخته‌ایم مفهوم سلف در سید جمال و محمد عبدو است. مفهوم سلف در دیدگاه این دو نفر نیز با هم متفاوت است. سید جمال به‌خاطر پیشینه علمی و عقلانی و ۸ سال تدریس فلسفه آن که تحت تأثیر فلسفه مشاء بود اصلاً با سلف که می‌گوید یعنیع قرن ۳ و ۴ و وقتی این تفکر به عبدو داده می‌شود عبدو یک سنی است و وقتی سلف می‌گوید سراغ امویان می‌رود. عبدو که می‌آید باز یک تلفیقی است میان سلفی‌گرایی سیدجمال و سلف‌گرایی بان تیمیه با هم مخلوط می‌کند ولی محمد عبدو باز انتقاد به تصوف می‌کند و هم عبدو همه اینها را انکار می‌کند و خرافات را انکار می‌کند یعنی عقل‌گرایی سید جمال اینجا اثر گذاشته ولی آن سنی‌گرایی‌اش هم تأثیر دارد و این دو با هم یک عبدو و روشنفکری که منتقد بسیاری از مسائل از جمله وهابیت می‌شود. مرحله سوم رشید رضاست انحراف اصلی در بازگشت به سلف که سیدجمال و عبدو ایجاد کرد توسط رشیدرضا ادامه پیدا کرد.

میری: خود همین مفهوم بازگشت: وقتی در فارسی بازگشت را عنوان می‌کنیم، خود آن در سیدجمال و نحله اقبال و روشنفکران دینی در جهان تشیع معنی که سلفیها می‌توانیم بگوییم و نو وهابیون به آن می‌گویند متفاوت است.

بازگشت در زبان فارسی ۲ معنا دارد یک معنا اینکه شما می‌گویید برگشت که آقا به عصر طلایی برگردیم همان‌طور که آقای فرمانیان هم گفتند برای وهابیون و نوسلفی‌ها این است که برگردیم به سلف صالح ولی بازگشت در گفتمان روشنفکری دینی یعنی بازیافتن، پیدا کردن و بازجست معنا می‌دهد.

پورحسن: ما سه تفکر احمد ابن حنبل، غزالی و ابن تیمیه را داریم که هرکدام هم متفاوت هستند، احمدابن حنبل را در حوزه فقه می‌بینیم می‌گوید ما باید به آن دوران برگردیم، الجابری می‌گوید فقه شافعی ولی ما می‌دانیم فقه چیره در حوزه اسلامی که سلفی‌گری در آن است فقه حنبلی است. یک دیدگاه فقهی است که مسئله مهمی است اساساً به قول ابن زید تمدن اسلامی، تمدن متن و فقه است و می‌گوییم متنی که به‌عنوان شریعت، یکی دیدگاه غزالی است که به‌طور کلی این گسست را جریان عقلی شکل داده است و یکی این تیمیه است که ما در اواخر دوران اسلامی فقه اسلامی قرار دارد ما می‌بینیم بسیاری از گروه‌های افراطی هم به ابن تیمیه اکتفا می‌کنند. اگر این سه تا را توضیح دهید؟

حبیبی: سابقه تاریخی قضیه را که بررسی می‌کردم، دیدم که این بحث‌ها به غزالی که می‌رسد و بعد ابن تیمیه، ابن‌سینا آمده کمی بحث‌های فلسفی را مطرح کرده استدلال‌های عقلی مطرح می‌کند و فلسفه کم‌کم جای خود را باز می‌کند. در تمدن اسلامی و از آن حالت که بگویند از خارج آمده، این‌طور نیست برای اینکه این مبانی را با دستوات دینی سازگاری می‌دهند خیلی ظریف البته یک وقتی دیدم حدیثی است که شخصی از امام باقر نقل کرده که از ایشان می‌پرسد چرا گفته شده قل هو الله احد و نگفته (اله واحد) امام می‌گوید: مردمانی در آخرالزمان می‌آیند که عمیق‌تر فکر می‌کنند و بعد که می‌بینم ابن‌سینا و دیگران که این احد را ذکر می‌کنند معنی‌اش این است که یکتایی که مثل ۱ در مقابل ۲ نیست و یک حقیقتی است و هیچگونه کثرت و تکثر در آن نیست و اینها بحث‌هایی است که مطرح می‌شود در مقابل این تفکر که استاد مطهری هم نقل کردند در کتاب‌های دیگر هم آمده که ابن عنبث پرسیدند این آیه‌ای که مثلاً آین ان الله علی العرش استوی یعنی چه؟

کیفیت مجهول است یعنی در اینها سؤال نکنید و بدعت است. وقتی این فضا را ایجاد می‌کند اصلاً در این موارد بحث و جدل نکنید، این جامعه را به این سمت می‌کشاند که آقا یک فتوایی را می‌دهد و براساس آن فتوا عمل کنند عقل را از دور خارج می‌کنند کما اینکه قرآن پر از آیات تعقل است.

خارج شدن از تفکر عقلی از فقه حنبلی می‌اید زندگی را در این چارچوب خلاف عقل می‌آید و ابن تیمیه می‌آید که او وقتی بحث می‌کند خیلی قشنگ همین آیه احد که خواندم به واحد تکیه می‌کند و درواقع اصلا برایش مهم نیست که خداوند جسم باشد بنابر این این آدمها چطورحرف می‌زنند وبه قدری سطح پایین حرف می‌زنند که گویی دنیای اسلام را از عوام می‌خواهند اداره کنند آنچه که بحثش را راجع به پیشرفت تمدن اسلامی کردید و به آن دوره برگشتید آن دوره که عقل حکومتی می‌کند تمام آن هم منشأش آیات قرآن مجید است می‌گوید عقل را بکار ببرید و بیندیشید ولی آنها از چه چیزی می‌ترسیدند که مرتب به این مسئله می‌آمدند شاید برای اینکه افراد بیشتری از جامعه بیسوادند.

سلفی گری همان داعش است یا خیر؟

جاهد ساده‌ای است که چهارحدیث و فتوا برایش بدهند تا به کارش ادامه دهند دیگر کاری به تعقل ندارند و اما اینکه سبب رشد تمدن اسلامی نشد آنچه که باعث رشد تمدن اسلامی شد سید جمال می‌خواهد بگوید به آن دوره برگردیم آن تعقل بود و دانش بود که از قرآن می‌گرفت چون قرآن به آنها دستور می‌داد تعقل کنند و تعبد داشته باشند و آدمهای ساده چه احترامی می‌توانند داشته باشند بنابر این اینها را باید ببینیم.

این اتفاقات بد یعنی ابن تیمیه و غزالی بعد از این افتاد و هر کدام در یک دوره‌ای کار نمی‌کردند که غزالی با فیلسوفی مثل ابن سینا درگیر می‌شود و حتی او را تکفیر می‌کند اما تکفیر ابن سینا هیچ تأثیری در تاریخ نکرد واو همچنان در سراسر جهان به خاطر تعقل بزرگ است و تفسیر سوره قل هوالله احد او موجود است و نشان می‌دهد که عقلانیت را از قرآن گرفته وبه آن بر می‌گرداند و تکفیری که می‌شود و جوابی هم که برای تفکیر می‌دهد خیلی گویا است. بنابر این ابن تمیم خیلی موثر است. غزالی هم موثر است چون شروع به کار کرد حالا تاریخ نویسان فلسفه خیلی اشتباه کردند مخصوصاً اروپایی‌ها آنها اشتباهاتشان این بود که با غزالی فلسفه تمام شد درحالی که فلسفه درایران هیچ گاه خاموش نشده است و فلسفه و حکمت اشراقی ازقدیم تاکنون سایه انداخته و هستند.

پورحسن: شما مصر را در درون سلفی قرار نمی‌‌دهید، اردن را هم داخل سلفی نمی‌گذارید؟

حبیبی: اگر ۴ نفر در این قاعده بگنجند نباید همه آنها را در آن راستا محسوب کرد. مصریک کشوری است که همه گونه ا نسانی درآن زندگی می‌کنند اما تفکر عقلانیت اسلامی را همچنان در خود حفظ کرده‌اند و اکثریت سنی‌ها این معنای سلفی را که می‌فهمید اصلا پیرو آن نیستند.

پورحسن: شما سلفی را مساوی با داعش می‌فهمید؟

حبیبی: نه داعش. من سلفی را با وهابی می‌فهمم.

فرمانیان: بین سلف و سلفی گری باید فرق گذاشت…

حبیبی: سلفی را باید معنی کنید یعنی چه؟ بازگشت به گذشته؟ آنجا اصول کلی را تعریف کنید که بحث مخلوط نشود.

فرمانیان: بحثی که مهم است اینکه سلف به عنوان صحابه و تابعین نزد همه اهل سنت مقدس است، مثل اهل بیت که برای شیعیان مقدس است و به سلف یک «ی» نسبت که می‌دهیم سلفی می‌شود، سلفی که شد آن وقت دعوای خیلی جدی در بین اهل سنت ایجاد می‌شود، امروز اکثریت جهان اسلام تحت تاثیر فکر اشاعره و معتزله است، اینها به شدت با سلفی مخالفند اما در اصل مخلص سلف هستند، چرا چون صحابه و تابعین را قبول دارند، ولی مهم این است چه تفسیری از فهم اسلام صحابه درست است.

پورحسن: شما می‌دانید یک متفکر مهم در دنیای اسلام نام ببرید که قایل به تفکر اشعری باشد اما با سلفی گری مخالف باشد؟

فرمانیان: خیلی هستند هزاران هزار مانند شیخ احمد الطیب. تا اینکه شما تاثیر گذاری اشخاص را در چه ببینید. ما یک طیفی داریم به عنوان متفکران جهان اسلام هستند مانند عابد جابری که اینها می‌گویند می‌خواهیم به سلف بازگشت کنیم، اینها می‌گویند ما نو معتزله هستیم و بازخوانی می‌کنیم.

اولا یک نکته‌ای اینکه فقه در اهل سنت کلا خنثی است.

پورحسن: دکتر حبیبی شما این را قبول دارید؟

حبیبی: بله آنها اصلا فردی به نام مجتهد مانند اهل تشیع ندارند.

پورحسن: الان دعوای فقه حنبلی و شافعی دعوای شان در دنیای اسلام مهم نیست؟

فرمانیان: نه اصلا.

پورحسن: شما چرا فکر می‌کنید متفکران دوره متاخر تر دارند به فقه شافعی روی می‌آورند؟

فرمانیان: کی گفته این کار را می‌کنند همه می‌خواهند به فقه سلفی روی بیاورند و از باب دیگر.

پورحسن: سلفی یعنی چه؟

فرمانیان: احسنت این الان باید تعریف شود. چرا سلفیت امروزه در جهان اسلام در حال رشد کردن است؟ یکی از دلایل این است. ابن تیمیه به عنوان شاخص کسی که مکتب سلفیه را تاسیس کرد، گفت صحابه خودشان می‌رفتند سراغ کتاب و سنت و با فهم خودشان مطالب را می‌فهمیدند. تقلید از مظاهر اربعه حرام است. تقلید شافعی و از احمدبن حنبل حرام است. امروز یک اتفاقی که در حال رخ دادن است اینکه خیلی از متفکران جهان اسلام از این حرف خوششان می‌آید؟ چرا چون دیگر نباید در پیله شافعی باقی بمانند.

پورحسن: فقه الان در بین اهل سنت اهمیت دارد یا خیر؟

سلفیت فقه نیست، تصور و اعتقاد است

فرمانیان: دارد اما سلفیت فقه نیست، تصور و اعتقاد است معلوم فقه نیست اما یک بنیانش فقه است.

پورحسن: اینکه شما در فقه شافعی یا حنبلی قرار بگیرید ببینید از زمان ابن خلدون مسئله فقه را داشته ایم؟

فرمانیان: اگر عابر جابری بچه هند بود می‌گفت فقه حنفی

پورحسن: شما جغرافیایی نگاه می‌کنید.

فرمانیان: خیر عابد جابری به شدت تحت تاثیر جغرافیای خودش است.

پورحسن: اینکه بله، ببینید می‌خواهم بگویم وقتی عقل عربی مطرح می‌شود این درست است و بعد هم می‌گوید به من نخندید عقل عربی درست است یعنی مرادم فرهنگ است این قابل مناقشه است که شما می‌فرمایید که جریان سلفی گری نیرومند نیست، خیلی زیاد نیستند و تبلیغات و پول است.

فرمانیان: خیلی غالب نیستند، امروز تخمین می‌زنیم در حدود ۹۰۰ میلیون نفر آدمی با سلفی گری ضدیت دارد اما ۲۰۰ تا ۳۰۰ میلیون سلفیت با کلیه جریان‌هایش داریم.

پورحسن: شما اشعری را در بخشی از سلفی قرار نمی‌دهید؟

فرمانیان: اصلا مقابل هم هستند. ابن تیمیه از ۵۰ کتابش۴۹ تای آنها در نقد اشاعره است.

پورحسن: اشعری مرحله اول، دوم و سوم را باید با هم تفکیک کنیم، غزالی با استادش امام الحرمین در باب نظریه روئیت دعوایی که دارد قهر کرده و دیگر نمی‌رود. شما اشعری بعد از اشکالات خواجه نصیر که به سمت فلسفه گرایش پیدا می‌کند را باید با امام الحرمین مقایسه کنید؟

فرمانیان: مقایسه نمی‌کنیم.

پورحسن: شما هم جریان سلفی را جریان عمده نمی‌بینید؟ بنظر شما هم اکنون جریان سلفی گری را عمدتا در نگاه کلامی باید ببینیم یا نه اجتماعی سیاسی باید تعریف کنیم؟

جواد میری: در هر دو بخش است هم سیاسی و هم فکری است و از این لحاظ با آقای فرمانیان می‌خواهم فاصله بگیرم و بگویم این سلفی گری را اگر به معنای کلی بگیریم به این معنا که اساسا من فکر می‌کنم یک دعوایی از ابتدای جهان اسلام حداقل از آن زمانی که بصورت یک تمدن و مدنیتی در تمایز با مدنیت مسیحی، هندی، چینی و هندی قرار گرفت یک اتفاقی برایش افتاد.

از قضا از منظر مطالعات ادیان اگر نگاه کنیم در بسیاری از ادیان ابراهیمی این اتفاق همیشه افتاده است و اینکه رابطه نق و عقل چیست؟ اساسا جایگاه عقل در مفهوم سازی نقل چیست و به نظر می‌رسد گرایش جهان اسلام مخصوصا در ۱۰۰ ساله اخیر که بگوییم دوران انحطاطش بوده و بعد می‌خواسته خود را بازسازی کند خیلی به سمت این رفته است که با نقل سقف تعقل را تهدید کند یا بگوید که تو تا کجا می‌توانی بیندیشی.

اگر از این منظر نگاه کنیم گرایش بین اهل تشیع هم هست به قول یکی از دوستان که در حوزه علمیه قم بود می‌گفت درست است راه علما، فقها و فلاسفه شیعی از اشعریون فاصله گرفت ولی به گونه‌ای دوباره در دامن نوعی از اشعری گری افتاده ایم که با اشاعره کلاسیک ما زاویه داریم ولی جایگاه عقل مشخص نیست از این منظر من فکر می‌کنم خود سلفی گری را وقتی می‌خواهیم مطالعه کنیم به مثابه یک پدیده اجتماعی و فکری باید ببنیم که چقدر روی خود ما نیز تاثیر گذاشته است؟

پشتوانه تکفیری‌ها امور نظامی است نه فکری

پورحسن: من مرادم معنای عام سلفی گری نیست ما الان وقتی میگوییم سلفی گری ممکن است شما واقعا در جریان اخباری گری بگویید می‌خواهیم به دوره حدیث اول برگردیم اما آنها دارند وجه معرفتی دین را تفکیک می‌کنند اصلا داستان عقل و نقل کاشف هستند و هیچکدام که منبع نیستند یعنی انشای حکم که نمی‌تواند، بکند من حرفم این است که اینها می‌گفتند این کاشفیت را از عقل داشته باشیم یا از نقل که هر دو هم می‌توانند. سخن ما این بود که سلفی گری را به معنای خاص را می‌گوییم.

دکتر گفتند اگر کسی در درون تفکر حنبلی به لحاظ فکر تنها قرار بگیرد بگوییم سلفی گری، خب این اتفاقا جستجوی آکادمیک همین را می‌پذیرد اما سخن من این بود که ما امروز اگر بخواهیم تعریفی از سلفی گری به معنای خاص و به معنای عام یعنی بازگشت به دوران صحابه برمی گردد و در اهل سنت این نگاه غالب است.

علامه طباطبایی در مقدمه المیزان اتفاقا همین دیدگاه را نقد می‌کند که شما می‌گویید دوران طلایی است به ما بگویید چه دورانی است که طلایی است؟ بسیاری از تابعین و صحابه جزو عوام بودند، مالک ابن انس که آدم کوچکی نیست وقتی این سوال را عنوان می‌کند اتفاقا همین به واسطه هشام می‌رود پیش امام باقر و در روایتی امام صادق و بیان می‌کند زوال به معنای استیلا است.

حبیبی: خطی که به واسطه عبدالوهاب آمده و عربستان هم از آن حمایت مالی می‌کند یک جریان سیاسی است قبل از اینکه فقهی و خیلی حدیثی باشد در فتواهایشان هم هر طوری بخواهند عمل می‌کنند که شافعی، حنبلی و شیعی است اما اگر جریان فکری و سیاسی این قضیه و در جهان اسلام هم هم به این موضوع است که رقم می‌زند، و برای همین در جهان اسلام به این رویه رقم می‌زنند چون هم پول دارند و هم می‌خواهند دگرگونی‌هایی را ایجاد کنند و اصلا هم برای اصلاح دین نیست و تلاشی هم در انها نمی‌بینیم که برای اصلاح دین باشد.

یک عنوانی را فقط می‌آورند تا پشت آن بایستند که بگوییم اسلام و تاریخ هزارساله پشت آن است ولی در عمل آنچه اتفاق می‌افتد اینها نیست. حالا این جریان جدید که کشت و کشتار را مبنای عمل خود قرار می‌دهد اصلا همه می‌فهمند که ربطی به اسلام ندارد برای اینکه اگر به آیات قرآن سلف بخواهند برگردند این همه آموزش با غیر مسلمانان و بخصوص اینکه در دامان غرب و آمریکا افتاده اند، این چه معنایی می‌تواندبرای سلفی گری بدهد، هیچ معنایی نمی‌دهد، من سلفی گری را یک جریان فرهنگی و سیاسی می‌دانم که برای نگه داشتن عوام است که به مدل‌هایی می‌خواهند آن را به غرب متصل کنند ولی در عمل چیز دیگری اتفاق می‌افتد و هیچ ربطی به قبل ندارد و جدید است و معلوم نیست همه این موارد در ذهن عبدالوهاب بوده باشد.

عربستانی‌ها هرجا با مسلمانانی در می‌افتد و از او چیزی می‌خواهند و این کشور ازآنها دریغ می‌کند کافر و بی دین می‌شود و کشتاری که می‌کنند و رابطه‌ای که آمریکا، رژیم صهیونیستی گرفته اند خیلی بیشتر از قبل است.

پورحسن: شما جریان سلفی را در درون اخوان قرار نمی‌دهید؟

حبیبی: خیر عملشان این را نشان نمی‌دهد. ممکن است یک مشابهت‌هایی بین همه این‌ها وجود داشته باشد و صرف این مشابهت‌ها دلیل بر سلفی گری نیست.

جواد میری: بحثی که آقای حبیبی می‌کند یک جایی ما باید وقتی داریم درباره سلفی و اخوان حرف می‌زنیم به این توجه کنیم که می‌توانیم بین اسلام گراها و کسانی که امروز به آنها تکفیری می‌گوییم، می‌توان تمایز قائل شد.

پورحسن: پشتوانه سلفی‌ها مبنای فکری ولی پشتوانه تکفیری‌ها امور نظامی است.

حبیبی: این پشتوانه که دیگر مسلمانان را بکشیم چه مبنایی دارد.

پورحسن: وقتی فتوا را مستند به ابن تیمیه می‌کنند.

حبیبی: ابن تیمیه کی کسی را کشت و نیروی مسلح تشکیل داد؟

جواد میری: بنیان‌های فکری ابن تیمیه تکفیر را دارد.

فرمانیان: باید اسم سلفی گری را کلا عوض کنیم و نخ تسبیخ همه اینها ابن تیمیه است هیچ سلفی‌ای آنطور که من می‌شناسم این طور نیستند که به حرف غزالی اکتفا کند من بیش از هزار کتاب اینها را خوانده ام و پایان نامه دکتری من درباره مبانی فکری سلفی بوده است. باید اسم این فرقه این تیمیه‌ای می‌شد اما متاسفانه چون موسس مکتب سلفی ابن تیمیه است به اسم سلفیه تمام شد وگرنه اخوان المسلمین، وهابی‌ها، سلفی‌های جهادی و سلفی‌های شیعه و همه ۶ جریان سلفی که وجود دارند نخ تسبیح شان ابن تیمیه است ولی هیچکدام در مفهوم سلفی گری با هم مشترک نیستند.

اخوان المسلمین می‌گوید سلفیه نه به مفهوم این است که من بروم و تقلید کنم از اصحاب حدیث می‌گوید فرد می‌تواند سراغ اشاعره برود. مفاهیم اشاعره را بپذیرید و فراتر از آن هم بروید قبول است یعنی اخوانی‌ای شما می‌توانید پیدا کنید که به غزالی استناد می‌کند. تنها گروهی که می‌توان گفت دقیق براساس پارامترهای مفهومی سلفی هستند همان وهابی‌ها هستند نه اخوانی‌ها و نه تکفیری‌ها.

پورحسن: محور وهابیت اصلا ابن تیمیه است تا دیگران.

فرمانیان: غیر از ابن تیمیه چیزی ندارند.

پورحسن: اینکه شما می‌گویید مصداق درست سلفی گری من می‌گویم مگر اینکه از معنای سلفی گری عدول کنیم.

فرمانیان: اتفاقا خیر، معنای سلفی گری چیست؟

پورحسن: ببینید ما یک دوران طلایی داریم که دوران حاکمیت کتاب و سنت است، این دوران اگر نگوییم خلفای اربعه و سنت نبوی ممکن است این تاریخ را گسترش بدهند اما حقیقت همین است.

فرمانیان: این تعریف را قبول نداریم. این تعریف همه اهل سنت از سلف است و نه سلفی گری.

پورحسن: رشید رضا این اولین بار است که تعریف از سلفی گری را ارائه می‌دهیم.

فرمانیان: اولین بار است تعریف از سلفی گری دارد ابن تیمیه است. رشید رضا تعریفش مانند ابن تیمیه است. ابن تیمیه می‌گوید هر کسی که معتقد است فهم سلف ولی منظور دارد یعنی اصحاب حدیث، هرکسی معتقد است فهم اصحاب حدیث بر فهم خلف یعنی اشاعره و فلاسفه و متکلمان، عرفا و صوفیه مقدم است او سلفی است.

امروز اخوانی‌ها طبق این تعریف سلفی نیستند؟

پورحسن: دوران حدیث به چه دورانی اطلاق می‌شود؟

فرمانیان: بین سال ۲۰۰ است تا سال ۳۰۰.

پورحسن: اینکه می‌فرمایید خلف دورانش سال ۱۰۰ است. خب ما دچار مغالطات تاریخی می‌شویم اینکه می‌گویید سال سلف از ۲۰۰ شروع می‌شود.

فرمانیان: از نگاه اینها افراد سال ۲۰۰ سلف نیستند، سلف نزد اینها یعنی سه نسل. آنها ولی می‌گویند قرن به معنی نسل است که متشکل از صحابه، تابعین و تابعین تابعین است. تابعین تابعین چه سالی بوده اند.

پورحسن: تابعین تابعین در سال ۱۴۰ بوده اند.

فرمانیان: آنها می‌گویند معتزله در دوران تابعین تابعین شروع شد.

پورحسن: این تعریف به این علت جامع نیست که شما در سال ۱۰۱ جریان ظهور معتزله را می‌بینید این جریان معتزله به قول آقای دکتر تا زمان متوکل دوام می‌آورد.

فرمانیان: جریان معتزله تا زمان حمله مغول ادامه می‌یابد.

پورحسن: جریان متوکل آنچنان سرکوب می‌کند به قول مطهری می‌گوید این جریان عقل چه خوشبختانه و یا متاسفانه بالاخره بعد از مامون و معتصم دیگر این جریان را نمی‌بینید و سرکوب می‌بینید. تاریخ سال ۱۰۰ و ۱۵۰ باز پشتوانه اش دوره اول است. یعنی ما که می‌گوییم کتاب و سنت و صحابه این را مبنا قرار می‌دهیم.