شبکه اجتهاد: حجت‌الاسلام دکتر رحیم نوبهار، استاد حقوق دانشگاه شهید بهشتی است و از برخورد با او می‌توان فهمید که سعی دارد تا انصاف در عمل و تعادل در نگاه خود داشته باشد و با این ویژگی به بیان و اظهار نظر راجع‌به مسایل مختلف به ویژه موضوعات و مبانی اسلامی می‌پردازد. برای بررسی زوایای فقهی لغو عضویت یک اقلیت و نگاه اسلام به اقلیت‌های مذهبی به سراغ دکتر رحیم نوبهار رفتیم؛ او از واکنش شورای نگهبان و حکم لغو عضویت یک زردشتی برآشفته است و این عملکرد را به مثابه شکست نظریه مردمسالاری دینی می‌داند.

این استاد حقوق دانشگاه شهید بهشتی معتقد است: باید باب تک صدایی را ببنیدیم و به سمت گفت‌وگو برویم. اینطور نیست که وظیفه شورای نگهبان این باشد که فقط بگوید این مساله خلاف شرع است و توضیح دیگری به مجلس و جامعه ندهد. شورای نگهبان باید با حوصله و دقت وجه تغایر و ناسازواری را به وضوح بگوید. پیچیده گویی‌، عدم شفافیت و مطالب را لغزگونه و معماوار بیان کردن هرگز گره گشا نیست و به نظر من انجام کامل وظیفه هم نیست. شورای نگهبان باید دلایل مغایرت را به تفصیل توضیح دهد تا مجلس بتواند در صورتی که نخواهد بر نظر خود اصرار کند، تجدیدنظر کند. این امر کمک می‌کند تا دیگران هم به لحاظ نظری طرح بحث کنند و ابعاد مسأله هرچه روشن‌تر شود. بسیار اتفاق می‌افتد که بعدی از ابعاد قضیه دیده نشده است. در ادامه متن گفت‌وگوی شفقنا با دکتر رحیم نوبهار استاد دانشگاه شهید بهشتی را می‌خوانید:

موضوع عضو زردشتی شورای شهر یزد و اعلام نظر شورای نگهبان در این زمینه و در ادامه اختلاف موجود در رای و نظر علما درباره عضویت یک اقلیت مذهبی در مناصب شهری، این پرسش را به دنبال دارد که: در علوم دیگر نظریه‌پرداز باید نظر جدید خود را از راه‌های شناخته شده به اثبات برساند، روند اثبات در نظریات فقهی چه تفاوتی دارد و تا چه اندازه متاثر از برداشت شخصی افراد است؟

نوبهار: نمی‌توانیم اختلاف برداشت‌ها از متن را-چه متن مقدس و چه متن عادی- انکار کنیم. انکار اختلاف برداشت‌های متفاوت از متن مثل انکار بدیهیات است، در واقع ما در هر تفسیر و برداشتی از متن با سه عنصر مواجهیم: فاعل شناسا که مفسر است؛ خود متن و جهان خارج. هر قدر هم بخواهیم نقش فاعل شناسا یا مفسر را محدود کنیم برداشت در نهایت مستند به اوست. متن تا اندازه زیادی اسیر برداشت مفسر است، جز متن‌هایی که از جنس صراحت باشند و دلالت‌های بسیار روشن و غیرقابل تردیدی داشته باشند. متن فریاد نمی‌زند که برداشت خاصی از من داشته باشید؛ پس مساله اختلاف نظر و نوع سلیقه و نگاه مفسر، پیش فرض‌ها و جهان بینی و حتی خصلت‌های اخلاقی و شخصی مفسر بر مسایل تفسیر جز مسایل بدیهی است. با یک تحقیق میدانی ساده می‌توان به این نتیجه رسید که یک متن قانونی را دو قاضی با خصلت‌ها و ویژگی‌های متفاوت، یکسان تفسیر نمی‌کنند. تجربه زیسته مفسران هم در نوع برداشت آنها از متن اثرگذار است. ما در برداشت از متون دینی هم از این مساله جدا نیستیم؛ اما می‌شود برداشت از متن، واقع گرایانه‌تر، سودمندتر، انسانی‌تر و مقبول‌تر باشد. البته هر یک از این واژه‌ها بار معنایی خاصی دارد که با هم متفاوت هستند. به هر حال تکامل روش‌های تفسیری یکی از راه‌های مهم پیشرفت فقه است. رویکردها و محورهای دیگری هم وجود دارد که باید به تفصیل به آنها پرداخت.

راه دستیابی به تفسیر مناسب‌تر ایجاد باب گفتگو، تعامل و هم‌فکری درباره متن و برداشت از متن است

یک راه برای دستیابی به تفسیر مناسب تر این است که باب گفتگو، تعامل و هم‌فکری درباره متن و برداشت از متن باز باشد. معنای این که نهادی به عنوان مرجع رسمی تفسیر قانون اساسی یا قانون عادی شناخته می‌شود، این نیست که آن نهاد اختیاردار مطلق است و می‌تواند خود را از تجربیات دانشمندان، آراء، سلایق و نظریات دیگران محروم کند؛ بلکه باید نظرها و سلیقه‌های مختلف را ببیند و حتی جویا شود. در جریان گفت‌و‌گو و تعامل، متن می‌تواند معنای مناسب تری را به ما نشان دهد. این یک امر عام است که شامل متون دینی هم می‌شود. اگر در مورد تلاوت یا قرائت متون دینی فضای گفتمانی و نقادانه را فراهم کنیم، بدون شک حقیقت، بهتر چهره خودش را به ما نشان می‌دهد. به همین دلیل در تفسیر قانون اساسی یا عادی به لحاظ عملی، رای مراجع خاصی ملاک عمل است؛ اما این به سطح عمل و اجرا مربوط می‌شود. در سطح نظر و اندیشه باید دایره مشورت در‌باره امری که بناست به سطح عمل و اجرا برسد تا جای امکان گسترده باشد.

البته شورای نگهبان آن گونه که از پایگاه اینترنتی این نهاد برمی‌آید مجمع مشورتی حقوقی و فقهی هم دارد و این بسیار خوب است. هرچند مناسب است اسامی افراد این مجمع‌ها دقیقا ذکر شود تا عموم بدانند. مهم‌تر این که مجمع مشورتی باید به لحاظ فکری متکثر باشد. اگر من چند نفر از همفکران خودم را صرفا به عنوان دستیار و کارپرداز تعیین کنم و با آنها صحبت کنم این مشورت نیست. مشورت یعنی طرح موضوع با جمعی که با سلایق گوناگون، موضوع را از زوایای مختلف واکاوی می‌کنند و موافق و مخالف با هم شور و رایزنی می‌کنند تا بحث پخته شود.

چرا برداشت‌ها  درباره این موضوع تا این اندازه متفاوت است؟

نوبهار: باید جنبه‌های قانونی مسأله را از بُعد فقهی آن جدا کنیم. یک وقت شورای نگهبان می‌گوید عضویت این شهروند لغو شود، این موضوع یک بحث حقوقی دارد. آیا شورای نگهبان چنین اختیاری را دارد؟ آیا شورای نگهبان یک نهاد اجرایی است که عضویت یک شهروند را لغو کند؟ دیدیم که در این باره افراد مختلف از جمله رییس مجلس هم نقدهایی نسبت به موضع شورای نگهبان داشتند. من شخصا از نظر موازین حقوقی لغو عضویت کسی که طبق تشریفات قانونی انتخاب شده است را توسط شورای نگهبان موافق قانون نمی‌دانم.  به نظر من این شأن شورای نگهبان نیست.

شورای نگهبان برای خود اختیاراتی قائل است که گاه در ذهن  کمتر کسی می‌گنجد

البته شورای نگهبان برای خود اختیاراتی قائل است که گاه در  ذهن کمتر کسی می‌گنجد. یادم هست زمانی یکی از اعضای شورای نگهبان یادداشتی نوشته بودند در یکی از روزنامه‌ها در باره این که اگر همه مراحل نمایندگی کسی طی شود و مدتی هم در مجلس باشد بعد برای شورای نگهبان کشف شود که او فاقد شرایط است شورا می‌تواند نمایندگی او را لغو کند!

موضوعی که می‌خواهم بر آن تاکید کنم بُعد فقهی موضوع است، ما در این باره مشکل و نقیصه‌ای داریم که به نوبه خود مهم و قابل توجه است. امیدوارم شورای نگهبان و کسانی که برای جایگاه این نهاد دل می‌سوزانند به این نقیصه توجه کنند. تا جایی که من می‌دانم، بعید است مستندات فقهی شورای نگهبان به تفصیل در امور گوناگون به موقع بیان شده باشد یا همزمان با این تصمیم بیان شده باشد. به گمان من این یک کاستی است. ما وقتی پذیرفتیم که مدل نظام حکومتی جمهوری باشد، جمهوریت اقتضائاتی دارد که باید به آن پایبند باشیم. التزام به شیء التزام به لوازم آن است. ما پذیرفتیم و با مردم عهد کردیم که مردم و جمهور در نظام جمهوری حضور و نقش دارند و رکن هستند. البته این جمهوری، اسلامی هم هست؛ اما چنین نیست که چون قید اسلامی دارد، قید اسلامیت بتواند قید جمهوریت را از میان بردارد یا آن را بی اثر کند و به اسم و عنوانی بی محتوا فروبکاهد.

یکی از ممیزه‌ها و شاخص‌های جمهوریت این است که جمهور یعنی مردم در امری که مربوط به آنهاست و امر عمومی است، دیده شوند.

شورای نگهبان یک نهاد عمومی است؛ اقدامات آن نیز عمومی است؛ اما این نهاد عمومی گزارش‌دهی به مردم ندارد

شورای نگهبان یک نهاد عمومی است؛ اقدامات آن نیز عمومی است؛ اما این نهاد عمومی گزارش‌دهی قابل توجهی به عموم و مردم ندارد. این که دیدگاه‌های آنها چیست و چه استدلال‌هایی نسبت به یک مساله دارند به موقع و روزآمد در اختیار مردم قرار نمی‌گیرد. انکار نمی‌کنم که سخنگوی محترم و بعضی از اعضا گاه مطالبی را ابراز می‌کنند. یا پایگاه اینترنتی شورای نگهبان نظریاتی را با تاخیر اعلام می‌کند؛ اما این کافی نیست. به نظر من در جلسات شورای نگهبان باید حضور شماری از نخبگان به عنوان مستمع آزاد باشد. همچنان که ورود به جلسات مجلس با شرایط و ترتیباتی آزاد است. مردم حق دارند از تصمیمات نهادهای عمومی در باره خودشان و سرنوشتشان به موقع آگاه باشند. مشروح مذاکرات شورای نگهبان باید به صورت منظم و روزآمد بدون اینکه زمان زیادی از آن بگذرد منتشر شود و در دسترس عموم قرار بگیرد.

اگر جمهوریت را می‌پذیریم در جمهوری، عموم و مردم مهم هستند. مفهوم دولت شیشه‌ای یا دولت شفاف در جمهوری و جمهوریت مهم است. در نهاد عمومی افرادی مزایا می‌گیرند و درباره عموم تصمیم گیری می‌کنند. مردم  حق دارند از این تصمیم گیری‌ها، مبانی و دلایل آنها آگاه باشند و بتوانند با شرایطی از مجاری قانونی آنها را نقد کنند و حتی این نقدها مورد احترام قرار بگیرد؛ حتی اگر در عمل به آنها ترتیب اثر داده نشود. ممکن است کسی بگوید که من در این نهاد عمومی کار می‌کنم و مزایای مادی دریافت نمی‌کنم، اما این، مجوز عدم پاسخگویی و عدم شفافیت نیست. حتی اگر کسی صرفا از سر ایثار در یک نهاد عمومی حضور دارد-اگر چنین فرضی وجود داشته باشد- باز هم وقتی کسی در مورد عموم تصمیم می‌گیرد عموم باید از تصمیمات او اطلاع داشته باشند.

البته انکار نمی‌کنم که گاه در مورد برخی از تصمیم‌گیری‌ها موازین شرع و اخلاق اجازه نمی‌دهد که مساله، عمومی شود. اما وقتی که در مورد مغایرت یک امر با شرع صحبت می‌شود، عموم، شامل نخبگان حوزوی و دانشگاهی و متخصصان مربوط باید از مبانی و دلایل تفصیلی مغایرت آن امر با شرع اطلاع داشته باشند. نه برای این که به گفته یکی از متن‌های موجود در سایت شورای نگهبان صرفا برای آموزش جامعه بلکه برای گشودن باب نقد و نقادی.

همان طور که مقام معظم رهبری تاکید کرده اند و در پایگاه اینترنتی شورای نگهبان هم آمده است شورای نگهبان باید آرا و نظریاتش مشخص باشد. البته مقام رهبری از لزوم آرشیو داشتن سخن گفته‌اند. اما پیشنهاد من اطلاع رسانی به موقع به عموم و مسئولیت و پاسخگویی در برابر افکار عمومی است.

در دوران گذشته در فقه هزار و چند صدساله ما هم در آداب افتا و هم در آداب قضا آمده است که:  وقتی قاضی رای می‌دهد یا مفتی فتوا می‌دهد، جا دارد فتوا و رأی خود را بر جمعی از اهل فضل و دانش عرضه کند تا اگر قاضی، مفتی یا مجتهد اشتباهی دارد او را متنبه کنند؛ چون هیچ‌کدام در مقام عصمت نیستند. من تعجب می‌کنم گاه برخوردهای قهرآمیز و صحبت‌هایی می‌شود که گویی تمام زمام امر به دست یک عده است و دیگران نباید حرف بزنند و خاموش یا صرفا مؤید باشند. همان طور که گفتم این که نهادی مرجع رسمی تفسیر قانون اساسی یا عادی است مجوز این نیست که با دیدگاه‌های انتقادی برخورد نامناسب شود یا حتی احترام گذاشته نشود.

نباید با ادبیاتی صحبت کنند که گویی اظهار نظر مخالف شورای نگهبان، خلاف شرع است

هرکس از جمله فقها و حقوقدانان شورای نگهبان می‌توانند نظر خودشان را بگویند. بله در باب عمل و اجرا نمی‌توانیم بر مبنای نظر نهادهای غیررسمی عمل کنیم؛ منتها خود نهاد رسمی یا دیگر نهادها نه تنها نباید مانع شوند یا با ادبیاتی صحبت کنند که گویی اظهار نظر مخالف شورای نگهبان، خلاف شرع است بلکه آنها باید برای شنیدن نظر دیگران زمینه سازی کنند. چه اشکالی دارد که جمعی از فضلای حوزوی و دانشگاهی و کارشناسان مربوط امکان داشته باشند که به عنوان حاضر و مستمع، مذاکرات شورای نگهبان را بشنوند.

دلیل خاصی برای این که چنین نیست وجود دارد؟

نوبهار: من نمی‌دانم چرا این اتفاق نمی‌افتد. شما و امثال شما باید در این مورد از اعضا و دبیر محترم شورای نگهبان بپرسید. به هرحال وقتی که شورای نگهبان راجع‌به مساله‌ای اظهار نظر کرده باشد باید مبانی و دلایل آن در اختیار مردم باشد تا بتوانند آن را نقد کنند. شاید یک فرد فاضل حوزوی یا دانشگاهی یا کارشناس به بُعدی از ابعاد مساله اشاره کند که مورد توجه اعضای شورای نگهبان قرار نگرفته است.

در یکی از سخنرانی‌های مرحوم استاد محمدتقی جعفری که از رادیو پخش می‌شد شنیدم که ایشان می‌گفت: راجع به حقوق حیوانات تحقیقاتی در فقه انجام دادم و نتایج آن را خدمت یکی از بزرگان فقه بردم؛ مرحوم استاد جعفری آنقدر از آن فردی که تحقیقات را نزد او برده بودند با بزرگی یاد می‌کرد که من گمان بردم منظور ایشان، آیت‌الله العظمی بروجردی است. استاد جعفری گفتند: وقتی این تحقیقات را نزد ایشان بردم بسیار خوشحال شدند و گفتند که من تا کنون ندیده بودم و نسبت به این مساله توجه نکرده بودم؛ وسعت و ژرفای فقه و ظرافت مباحث فقهی به گونه‌ای نیست که کسی بتواند ادعا کند به همه ابعاد آن اشراف پیدا کرده است.

باید باب تک صدایی را ببندیم و به سمت گفت‌وگو برویم

باید باب تک صدایی را ببنیدیم و به سمت گفت‌وگو برویم. اینطور نیست که وظیفه شورای نگهبان این باشد که فقط بگوید این مساله خلاف شرع است و توضیح دیگری به مجلس و جامعه ندهد. همان طور که در مقاله‌ای با عنوان «تحلیل گفتمان شورای نگهبان قانون اساسی» نوشته‌ام در جریان تدوین قانون آیین دادرسی کیفری مشاهده می‌شود که شورای محترم نگهبان در مقام اظهار نظر نسبت به بعضی از مواد قانون آیین دادرسی کیفری صرفا مجلس محترم را به مساله یا مسایلی از تحریر الوسیله ارجاع می‌دهد؛ بدون اینکه توضیح دهد مشکل مساله چیست. در فرایند تصویب قانون مجازات اسلامی هم همین رویکرد و نگاه به چشم می‌خورد. گاه این رویکرد چنین تداعی می‌کند که

شورای نگهبان با مجلس مانند یک دانش آموز ابتدایی رفتار می‌کند

شورای نگهبان با مجلس مانند یک دانش آموز ابتدایی رفتار می‌کند که صرفا او را به کتابی ارجاع می‌دهد. ارجاع به مساله تحریر الوسیله رسالت شورای نگهبان نیست. شورای نگهبان باید با حوصله و دقت وجه تغایر و ناسازواری را به وضوح بگوید. پیچیده گویی‌، عدم شفافیت و مطالب را معماوار بیان کردن هرگز گره گشا نیست و به نظر من انجام کامل وظیفه هم نیست. شورای نگهبان باید دلایل مغایرت را به تفصیل توضیح دهد تا مجلس بتواند در صورتی که نخواهد بر نظر خود اصرار کند، تجدید نظر کند. این امر کمک می‌کند تا دیگران هم به لحاظ نظری طرح بحث کنند و ابعاد مسأله هرچه روشن‌تر شود. بسیار اتفاق می‌افتد شویم که بعدی از ابعاد قضیه دیده نشده است.

وظیفه فقها، تفسیر موضوعات اسلامی متناسب با زمان و مکان است. در حال حاضر تا چه حد به این امر، دست یافته ایم و آیا تفسیرهای کنونی توانسته کارآمدی دین را در دنیای مدرن و زندگی مردم حفظ کند؟

نوبهار: متاسفانه گاه تفسیر و تعبیرهایی که می‌شود هرگز مناسب نیست. گاه اظهار نظرهایی از برخی فقها می‌بینیم که مناسب نیست. برای مثال برخی به صورت موضوعی به قضیه نگاه کرده  و گفته اند عضویت یک غیرمسلمان در شورای شهر موجب سلطه غیر مسلمان بر مسلمان می‌شود؛ این قضاوت موضوعی است. فقیه معمولا احکام را بیان می‌کند، این که استیلای مسلمان بر غیر مسلمان روا نیست حکم است و مربوط به فقیه می‌شود؛ اما این که آیا تصدی یک غیرمسلمان در فلان نهاد موجب سلطه می‌شود یا نمی‌شود این امری موضوعی است و اولا و بالذات ربطی به فقیه ندارد. آیا اکثریت ۲۹۰ نماینده مردم که از چندین فیلتر گذر کرده اند عاجزند که در باره یک امر موضوعی قضاوت کنند؟ اگر مجلس آنقدر نحیف، ضعیف و غیر قابل اعتماد است که صلاحیت تشخیص یک امر موضوعی را هم ندارد چرا باید چنین مجلسی را با صرف میلیاردها بودجه تشکیل دهیم؟ کارکرد این مجلس چیست؟ آیا فقط توزیع پول و بودجه برای نهادهای دولتی و غیردولتی است؟

در تشخیص موضوعات هم مردم و نمایندگان آنها باید صدا داشته باشند

وقتی مدل جمهوریت را پذیرفتیم، یکی از عناصر جمهوریت این است که قانون صدای مردم است حالا ما می‌گوییم چون قید اسلامی هم داریم قوانین باید اسلامی هم باشد. در تشخیص موضوعات هم مردم و نمایندگان آنها باید صدا داشته باشند. اگر چنین نباشد چرا باید اسم چنین سیستمی را جمهوری بگذاریم؟ اگر نظام جمهوری است باید مردم و نمایندگان آنها صدا داشته باشند و نظرات خود را در امور موضوعی بیان کنند. این کمترین حق مجلس است. یادمان نرفته است که مرحوم امام(ره) می‌گفتند اگر دو سوم نمایندگان مجلس، موضوعی را به مصلحت تشخیص دادند، همان کافی است.

موضوعات متنوع، سیال و متغیرند. اوضاع و احوال بیرونی بر حدود و ثغور مسایل تاثیر می‌گذارد و این مساله یک امر کارشناسی و موضوعی است. با تمام احترامی که برای برخی از مراجع که سمت استادی به این جانب دارند قائلم در شگفتم که در این مسأله دخالت موضوعی کرده و داوری نموده‌اند که «عضویت یک غیرمسلمان در اداره امور مسلمین مایه تسلط غیرمسلمان بر مسلمان است». اگر فقیهان و مراجع بخواهند حتی در این گونه مسائل موضوعی هم نظر بدهند دیگر چه نیازی به مجلس شورای اسلامی داریم؟ آیا اکثریت مجلسی که نمایندگان آن از فیلترهای گوناگون عبور کرده‌اند و به قوانین و مقررات و ساختارهای اداری بنا به فرض اشراف دارند نمی‌توانند تشخیص دهند که عضویت یک غیر مسلمان موجب سلطه می‌شود یا نمی‌شود؟ نقل است که کسی یک قطعه نی را که از آلات موسیقی است نزد میرزای شیرازی برد و پرسید: آیا این نی است؟ ایشان فرمود: من چه می‌دانم این چیست؟ من حکم نی زدن را می‌دانم. یعنی فقیهان ابا داشتند از ورود به بیان چیزی که نمی‌دانستند و جنبه موضوعی داشت. البته نمی‌خواهم دوری و بیگانگی فقیه از شناخت موضوعات را تحسین و تشویق کنم. بر عکس، شناخت موضوعات برای فقیه گاه دید او را نسبت به حکم تغییر می‌دهد. ولی تاکیدم بر این است که وقتی مراجع شناخته شده و قانونی برای شناخت کارشناسی یک موضوع موجود است دخالت فقیه و تعیین تکلیف توسط او جایگاهی ندارد.

نگاه امام علی (ع) به تعامل با ادیان و مذاهب دیگر چگونه است و آیا استفاده از تخصص اقلیت مذهبی را برای حکومت اسلامی چالش تلقی می‌کردند؟

نوبهار: البته در این باره باید به مطالعات تاریخی روی آورد. اما بدون شک در سیره نبوی و علوی چنین نبود که شخصی شایستگی‌هایی داشته باشد و صرفا به علت اینکه از پیروان آیین محمدی(ص) نبوده از خدمت به جامعه محروم شود. مساله فقط این نیست که ما از چشم انداز کارآمدی و تخصص برخی از گروه‌های اجتماعی به موضوع نگاه کنیم؛ مساله مهم تر از این است؛ چون به موضوع حق و حق‌داری برمی گردد. آیا مردمانی که در یک قلمرو جغرافیایی متولد می‌شوند و رشد و نمو می‌کنند نسبت به اداره سرزمینی که در آن متولد می‌شوند هیج حقی ندارند؟ آیا آنها نمی‌توانند آن سرزمین را سامان دهند؟ آیا نمی‌توانند در اداره آن نقش داشته باشند؟  آیا حق تعیین سرنوشت که در قانون اساسی آمده است و حتی مرحوم امام خمینی(رحمه الله) هم بارها بر آن تاکید می‌کرد فقط از آنِ مسلمانان است؟ مگر حق تعیین سرنوشت شامل هر انسانی نمی‌شود؟ آیا سرزمین، ملک مُشاع شهروندان نیست؟ چرا ما نمی‌توانیم یک ایرانی را از تابعیت خودش سلب کنیم؟ چرا ما به درستی به سلب تابعیت آیت‌الله شیخ عیسی قاسم در بحرین اعتراض می‌کنیم؟ آیا در روایات آمده است که سلب تابعیت ممنوع است؟ یا این که حق بر تابعیت امری عقلایی و امضاشده توسط شرع است؟ اگر چنین است آیا حق  بر دخالت در امور عمومی از مصادیق حق‌های عقلایی آدمیان نیست؟

چه فرقی می‌کند که ما تابعیت یک فردی را سلب کنیم یا آن را از اداره امور جامعه منع کنیم

امروز مساله حق شهروندان بر سرزمینی که در آن متولد می‌شوند و رشد می‏کنند به عنوان یک حق عقلایی پذیرفته شده است. چه فرقی می‌کند که ما تابعیت یک فردی را سلب کنیم یا آن را از اداره امور جامعه منع کنیم، آن هم اموری که ذاتا به جنبه‌های دینی بر نمی‌گردد. جای تعجب است که برخی می‌گویند اگر اقلیت‌ها در مجلس شورای اسلامی هستند مصوبه آنها را شورای نگهبان تایید می‌کند. آیا ده‎‌ها شورا که در گوشه و کنار این مملکت فعالیت و تصمیم گیری می‌کنند شورای نگهبان همه فعالیت‌های آنها را وارسی می‌کند؟

می‌توان از این فتوای آیت‌الله سیستانی در مورد سپنتا نیکنام به طور تمام قد دفاع فقهی کرد

در موضوع سپنتا نیکنام مشاهده می‌شود برخی فقها در فتوایشان، موضوع عضویت وی را ظاهرا مغایر با قوانین اسلامی ندانستند؛ ریشه تفاوت این دو دیدگاه به کجا برمی‌گردد؟ سلیقه شخصی یا تفاوت در مواجهه با متون اسلامی؟

نوبهار: قبلا به اختلاف مبانی تفسیری اشاره کردم. به نظرم فتوای آیت‌الله العظمی سیستانی –حفظه الله- فتوای بسیار مبنادار و استواری است. می‌توان از این فتوا به طور تمام قد دفاع فقهی کرد. من به دو بُعد اشاره می‌کنم. این که سلطه و چیرگی غیرمسلمان بر مسلمان روا نیست دو جنبه دارد؛ جنبه موضوعی و جنبه حکمی؛ بعد موضوعی مسأله این است که عضویت یک زردشتی در شورای شهری که اکثریت مردم آن مسلمانند موجب سلطه یا ولایت غیرمسلمان بر مسلمان نمی‌شود. بعد حکمی مسأله این است که چیرگی غیرمسلمان بر مسلمان حرام است. در باره بعد موضوعی مسأله معمولا گفته می‌شود شأن فقیه بیان حکم است نه ورود به موضوعات. پس دفاعی که از فتوای آیت‌الله سیستانی می‌توان کرد این است که ایشان به جنبه موضوعی بحث ورود نکرده اند. ایشان همان گونه که شأن فقیه است صرفا حکم را بیان کرده اند؛ همان کاری که رسالت یک فقیه پخته و حرفه‌ای است. عکس این رویکرد اظهار نظر کسانی است که دقیقا ورود موضوعی به مساله کرده و صریحا گفته اند که عضویت غیرمسلمان در شورا موجب سلطه می‌شود؛ این رویکرد البته شگفت انگیز است؛ آن هم در جایی که نظر مجلس به عنوان کارشناسان امر روشن است.

اما به لحاظ حکمی هم فتوای آیت‌الله سیستانی مورد توجه است. از این جهت که صرف استفاده از مهارت غیرمسلمان را حرام ندانسته‌اند. درست است که ایشان در‌باره سلطه یا ولایت غیرمسلمان بر مسلمان صحبت نکرده اند اما فتوای ایشان متضمن این نکته است که صرف به کار گیری کسی در مصدر و منصبی به معنای ولایت داشتن او نیست. جا دارد در مورد قاعده نفی سبیل که گفته می‎شود از مستندات نظریه عدم جواز عضویت غیرمسلمان در شورای شهر است، قدری صحبت کنیم. اینکه مسلمان نباید مقهور، مغلوب و اسیر دست غیر مسلمان باشد نیاز به آیه و روایت ندارد؛ این یک امر عقلایی و بدیهی است.

آیا روایت و متن دینی داریم که خداوند متعالی به مسلمانان توصیه کند یا مجاز بشمرد که غیرمسلمانان را مقهور خودشان کنند؟

نمی‌توان پذیرفت که خداوند متعالی دینی را به عنوان دین اسلام آورده است و آن را خاتم ادیان قرار داده است اما پیروان آن را مقهور پیروان ادیان دیگر نموده است. اما باید دقت کرد که عکس این مسأله هم درست است؛ به این معنا که خداوند مسلمان را هم بر غیرمسلمان مسلط نکرده است. آیا روایت و متن دینی داریم که خداوند متعال به مسلمانان توصیه کند یا مجاز بشمرد که غیرمسلمانان را مقهور خودشان کنند؟ هرگز از آموزه‌های اسلامی و تعالیم قرآن و سنت چنین چیزی برداشت نمی‌شود. در قرآن مجید در سوره نساء در آیه ۱۴۱ می‌فرماید: «و لن یجعل الله للکافرین علی المومنین سبیلا» بیشتر این آیه مستند قرآنی قاعده نفی سبیل قرار گرفته است. اما در آیه ۹۰ همین سوره هم خداوند متعالی با همان لحن در مورد غیر مسلمانان صحبت می‌کند و در باره غیرمسلمانانی که با مسلمانان سر جنگ ندارند می‌فرماید:« فَإِنِ اعْتَزَلُوکُمْ فَلَمْ یُقاتِلُوکُمْ وَ أَلْقَوْا إِلَیْکُمُ السَّلَمَ فَما جَعَلَ اللَّهُ لَکُمْ عَلَیْهِمْ سَبیلاً» : اگر از شما کنار کشیدند و با شما نجنگیدند و پیشنهاد صلح و سلم دادند، خداوند راه و سلطه‌ای برای شما علیه ایشان قرار نداده است. همان طور که در کتاب حقوق جهانگردان غیرمسلمان در کشورهای اسلامی توضیح داده ام اصل مرجع و بنیادی، اصل پرهیز از سلطه گری و سلطه جویی است.

آیا قاعده سلطه یا قاعده الناس مسلطون علی اموالهم و انفسهم مختص به مسلمانان و مؤمنان است؟ هرگز. همه انسان‌ها بر مال و جانشان مسلطند. یکی از شئون افراد، اداره سرزمین و زیست بومشان است.

در کشوری که اکثریت بی بدیل و بی رقیب نهادها و شوراها همه اسلامی است حضور یک هموطن غیر مسلمان در یک شورای شهر، موجب سلطه غیر مسلمان بر مسلمان نمی‌شود

پس به لحاظ موضوعی در کشوری که نوع قوانین اسلامی است، اکثریت با مسلمانان هستند و اکثریت بی بدیل و بی رقیب نهادها و شوراها همه اسلامی است حضور یک هموطن غیر مسلمان در یک شورای شهر، موجب سلطه غیر مسلمان بر مسلمان نمی‌شود. این چیزی است که مجلس شورای اسلامی آن را تشخیص داده است.

به لحاظ حکمی هم صرف تصدی امر عمومی توسط غیرمسلمان حرام و ناروا نیست. بلکه به سلطه کشیدن غیرمسلمان توسط مسلمان و غلبه بر او و تحقیر او و محروم کردن او از تصمیم گیری در باره امور عمومی است که ناموجه است. به همین دلیل در مقدمه قانون اساسی از اصل سلطه ناپذیری و سلطه جویی سخن به میان آمده است. نظر به جهات پیش گفته به نظر من به جای قاعده نفی سبیل غیرمسلمان بر مسلمان باید از قاعده نفی سلطه پذیری و سلطه جویی در روابط میان-انسانی سخن گفت. یعنی هیچ‌کس نباید بر دیگری سلطه داشته باشد و هیچ‌کس نباید دیگری را تحقیر و خوار کند. تاسف می‌خورم که ظرف ماه‌های گذشته به این قاعده هم ظلم شد و به نوعی مورد سوء برداشت قرار گرفت. البته متاسفانه این سوء برداشت‌ها جدید نیست. همان طور که در کتاب حقوق جهانگردان غیرمسلمان توضیح داده ام گاه از مفهوم عدم سلطه غیرمسلمان بر مسلمان برداشت‌های کودکانه شده است. برخی هم بدون تامل کافی این مطالب را در کتاب‌ها تکرار کرده‌اند و این خود یک ذهنیت تاریخی برای ما شده است. در مغرب زمین همین متون را ترجمه می‌کنند و دلیل بر نوع تلقی مسلمانان از غیرمسلمان می‌گیرند و البته نویسندگان این کتاب‌ها تا حدودی هم به اهداف خود دست می‌یابند. ما نباید با نوع برخوردمان با حضور یک شهروند در مناصب عمومی به همین ذهنیت دامن بزنیم.

به نظر شما استفاده از تخصص متخصصان با هر دینی در موقعیت‌هایی که ربطی به دین ندارند و عمرانی محسوب می‌شوند چه چالشی می‌تواند برای مسلمانان ایجاد کند؟

نوبهار: جنس فعالیت شورای شهر تصمیم‌گیری در‌باره امور شهری با همفکری و مشورت اعضا و عموم مردم است؛ وقتی مردم عده‌ای را به عنوان عضو شورا انتخاب می‌کنند، آنها علی القاعده نباید برای همه چیز تعیین تکلیف کنند؛ آنها باید برآیند تجربیات جامعه در آن حوزه باشند؛ پس به لحاظ موضوعی شگفت انگیز است که بگوییم حضور یک غیر مسلمان در شورای شهر غیر شرعی است. البته هنوز مستندات دقیق شورای نگهبان را نمی‌دانیم اما در مصوبه‌ای از شورای نگهبان دیدم که به بیانی از امام خمینی(ره) هم اشاره کرده بودند که به نوبه خود شگفت انگیز است. سیاهه بلندی از بیانات امام خمینی در زمینه حق مطلق مردم بر تعیین سرنوشتشان وجود دارد که مورد بی توجهی قرار گرفته است.

شان شورای نگهبان این نیست که همه مبنای خودش را تحریر الوسیله یا صحیفه نور قرار دهد

اولین مساله این است که چنین بیانی دلالت بر مدعای شورای نگهبان می‌کند یا خیر؟ آیا اگر مرحوم امام در چنین شرایطی بودند خودشان بر می‌تافتند که به گفته ایشان، اینطور استناد شود؟ مساله دیگر این است که رسالت و شان شورای نگهبان این نیست که همه مبنای خودش را تحریر الوسیله یا صحیفه نور قرار دهد. اگر وظیفه شورای نگهبان این باشد که مصوبات مجلس را با تحریرالوسیله امام تطبیق دهد در این صورت نیاز به شورای نگهبان و فقها نداشتیم. یک شخص عادی هم می‌توانست این تطبیق و مقارنه را انجام دهد. چرا گفتند باید شش فقیه آگاه به زمان در شورای نگهبان باشد؟ نقصی که در حال حاضر در کار شورای نگهبان است همین است که مرتب به تحریر الوسیله ارجاع می‌دهد. حتی لایحه یا طرحی را صرفا به علت مغایرت با مساله خاصی از تحریر الوسیله رد می‌کند. این در حالی است که نظری که با تحریر الوسیله هماهنگ نیست هم گاه مبنای فقهی خودش را دارد. شاید مجلس بنا بر مصلحت و واقع بینی و تجربیات قانون‌گذاری مبنای فقهی خاصی را انتخاب کرده است. مگر مبنای اداره یک نظام با این همه مشکل و تحولات باید صرفا بر اساس تحریر الوسیله باشد؟ کتابی که به رغم ارجمندی در شرایط خاصی هم تدوین شده است.

یکی از مشکلات قانون گذاری در کشور ما این است که با اسم شریعت به میدان آمده ایم اما در بحث قانون گذاری عملا با یک درصد ظرفیت شریعت هم حرکت نمی‌کنیم و از ظرفیت‌های موجود فقه استفاده نمی‌کنیم. آیا آیت‌الله العظمی سیستانی یک فقیه برجسته نیست که در این مساله ورود کردند و نظر دادند؛ آیا شورای نگهبان نمی‌تواند مبنای کار را همین نظر قرار بدهد؟ نظری که بدون شک کسی نمی‌تواند بگوید کاستی دارد. ما باید به گزینش احسن و متناسب از میان فتاوی موجود اهمیت بدهیم. امام خمینی(ره) خطاب به شورای نگهبان گفتند: به گونه‌‌ای با مسایل برخورد نکنید که یادآور عدم توانایی اسلام در اداره امور باشد.(نقل به مضمون) تحریرالوسیله تنها یک کتاب فقهی است که امام خمینی در تبعید نوشته‌اند ولی فقه یک سنت ۱۳ قرنی است. ما اکنون که شریعت و فقه را به کارزار سخت جهان امروز و پیچیدگی‌های آن آورده ایم باید از همه ظرفیت‌های آن استفاده کنیم و حتی بر ظرفیت‌های آن به طور روشمند بیفزاییم.

آیا می‌توانیم هم‌چنان ادعا کنیم که چیزی به نام مردم‌سالاری دینی داریم که رقیب و بدیل لیبرال-دموکراسی است؟

تبعات تصمیمات این چنینی در عرصه اجتماعی چیست؟

نوبهار: به نظر من نتیجه این نگاه، به نوعی شکست نظریه مردم‌سالاری دینی است. ما از مسئولین عالی رتبه نظام پیوسته می‌شنویم که مدل ما مردم‌سالاری دینی است، آیا جهان امروز از ما می‌پذیرد که شهروندی را در امور شبه اجرایی به استناد یک سری مبانی دینی از مداخله در اداره امور عمومی منع کنیم؟ آیا می‌توانیم هم‌چنان ادعا کنیم که چیزی به نام مردم‌سالاری دینی داریم که رقیب و بدیل لیبرال-دموکراسی است؟ این دو ادعا با هم سازگار نیستند. رقیب لیبرال- دموکراسی باید فربه و تنومند باشد. به نظر من این که برخی جرأت پیدا کرده‌اند صریحا از جایگزینی فقه با حقوق بشر صحبت کنند همین فتاوی ناکارآمد است که مبنای دقیق و استواری هم ندارد. این گونه فتاوی کم نیستند. بیش از سه دهه گذشت تا ما متوجه شدیم در پرداخت دیه انسان به جای شتر، گاو، گوسفند و پارچه‌های بافت یمن می‌شود پول رایج هم پرداخت کرد! اگر روند فهم ما از واقعیت‌های اجتماعی و فقه این قدر کند باشد، بسیار نگران کننده است. گمان نمی‌کنم زمان به ما فرصت دهد تا این قدر کند و بطیء باشیم. فرصت‌ها به سرعت در حال تمام شدن است. زمان برای فهم درست شریعت و اجرای آن نامتناهی نیست. در از دست دادن فرصت‌ها نباید این اندازه دست و دل باز بود.

یکی از دلایل روی آوردن به سکولاریسم در جوامع دینی، رویکردهای فقهی ناکارآمد و بیگانه از زمان و مکان و واقعیت‌های اجتماعی است

من به سهم خودم پیوسته تاکید کرده ام که یکی از دلایل روی آوردن به سکولاریسم در جوامع دینی، رویکردهای فقهی ناکارآمد و بیگانه از زمان و مکان و واقعیت‌های اجتماعی است. این گونه فتاوی است که رفته رفته منسوخ بودن فقه را به ذهن‌ها حتی ذهن مؤمن‌ترین و شریعتمدارترین انسان‌ها هم می‌آورد. این تعلل و کوتاهی در پیشگاه باری تعالی مسئولیتی است که رهایی از تبعات آن آسان نخواهد بود. به هر نوآوری و نواندیشی، انگ بدعت در دین زدن و صاحبان برداشتی جز برداشت رسمی را دشمن قلمداد کردن خدمت به شریعت محمدی(ص) و اسلام علوی نیست؛ بلکه موجب مسوولیت در برابر خداوند صاحب شریعت و کسانی است که حقشان از این بابت تضییع می‌شود.

نکته‌ای که در پایان می‌خواهم عرض کنم به اعتباری صرفا اجتماعی است و چندان صبغه فقهی ندارد؛ هرچند به وجهی به برخی مبانی فقهی مانند اصل لزوم وفا به عهد و پیمان هم مربوط می‌شود. نکته این است که نیروهای انقلاب و در رأس آن روحانیت باید به عهدی که با مردم بسته است پایبند باشد. گاه برخی رفتارها عرفا مصداق بدعهدی است. آیا ذهنیت مردم و پیمان نانوشته‌ای که  میان مردم در جریان انقلاب بود این بود که یک نفر از نجیب ترین اقلیت‌های دینی یعنی زردشتیان نتواند عضو شورای شهر باشد؟ روحانیون و روشنفکران در کنار هم انقلاب کردند؛ آیا زیبنده است که در مجلس خبرگان رهبری یک دانشگاهی به عنوان دانشگاهی حضور نداشته باشد؟ در برخی از این گونه مسایل باید جدای از بحث‌های صرفا فقهی به این نکته هم بینیدیشیم که عهدمان با یکدیگر چه بود؟ آن عهدها را به یاد بیاوریم و بدعهدی نکنیم تا در پیشگاه مقدس پرودگار و مردم در شمار خوش‌عهدان باشیم. ان شاء الله.