شبکه اجتهاد: حجت‌الاسلام والمسلمین ذبیح‌الله نعیمیان متولد ۱۳۵۱ در شهرستان خمین است. دکترای علوم سیاسی‌اش را در سال ۹۱ از پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی اخذ کرد. وی در خارج فقه و اصول نیز از محضر اساتیدی همچون حضرات آیات بهجت، مددی، صادق لاریجانی، سید کاظم حائری و عباس کعبی بهره برده است. حجت‌الاسلام نعیمیان هم‌اکنون عضو تمام وقت گروه حکومت اسلامی پژوهشگاه مطالعات تقریبی است. گفت‌و‌گوی مباحثات با وی به بهانه‌ی حواشی پیش‌آمده نسبت به حوزه و روحانیت در اعتراضات اخیر (دی‌ماه ۹۶) و ذیل عنوان کلی بازخوانی رابطه‌ی روحانیت و نظام بوده است که در ادامه می‌خوانید.

در اعتراضات اخیر شاید برای اولین بار شاهد بودیم که حوزه و روحانیت نیز مورد هدف قرار گرفتند؛ شاید مهم‌ترین دلیل آن هم وجود ذهنیت مردمی مبنی بر این‌همانی روحانیت و حکومت است. به همین دلیل به نظر می‌رسد دغدغه‌ی قدیمی برخی مراجع و بزرگان حوزه مبنی بر استقلال این نهاد روحانیت از نهاد حکومت، بیش‌ از پیش ضروری می‌نماید. نظر شما در این‌باره چیست؟

نعیمیان: مقوله استقلال حوزه از نظام سیاسی ریشه در باورهای شیعی دارد که ابعاد مختلف آن در تاریخ تشیع تجلی یافته است. تشیع به‌عنوان مکتب اهل بیت(ع) همواره تلاش کرده است تا مرز خود را از حاکمان جائر حفظ کند؛ بی‌آن‌که زمینه طرد خود از جامعه اسلامی را فراهم آورد؛ چنان‌که صحنه‌هایی از تعامل اسلامی و ضابطه‌مند را نیز با حکومت‌های مختلف به نمایش گذاشته است. مهم‌ترین ضابطه کمک به جامعه اسلامی بوده است. چنان‌که، حفظ هویت جامعه شیعی در برابر دستگاه خلافت نیز اهمیت فراوان داشته است؛ اما با تشکیل برخی از حکومت‌های شیعی و در رأس آن، تشکیل حکومت صفوی، علمای شیعه ناگزیر از حمایت مشروط و هدایت‌گرانه از آن‌ها بوده‌اند. بخشی از این ضابطه‌مندی در حفظ استقلال علما و حوزه شیعه از آن‌ها، در عین برخورداری از مساعدت‌های آنان به مکتب اهل بیت(ع) و توسعه حوزه‌های علمیه بوده است. این رویکرد در دوره قاجار نیز تبلور جدی یافته است؛ چنان‌که در همین مقطع به‌خاطر اوج‌گیری قدرت و نفوذ روحانیت شیعه، حفظ این استقلال اهمیت مضاعف یافت. به‌ویژه آن‌که، چاره‌ای جز حفظ تعامل مناسب و مقتدرانه با حکومت شیعه در ایران و حکومت سنی در عثمانی نیز نبود.

در این میان، تکوین الگوی مرجعیت متمرکز در دوسه‌سده اخیر نیز بر اهمیت صیانت از استقلال علما از حکومت‌های وقت افزود؛ اما قدرت‌نمایی روحانیت شیعه در ماجرای تحریم تنباکو و پس از آن در ماجرای مشروطیت، هجمه دشمنان به روحانیت را تشدید کرد. اوج این هجمه در دوران پهلوی‌ها بود که زمینه‌ساز به‌هم‌خوردن مناسبات پیشین میان روحانیت و حکومت شد. با پیروزی انقلاب اسلامی این مناسبات ماهیت نوینی یافت.

نکته مهم در این میان این است که پدیده مرجعیت صرفاً محدود به «مرجعیت در افتا» نبود؛ بلکه ماهیت آن «مرجعیت ولایی» و البته در چارچوب امکان‌های تاریخی در دوران قاجار و پهلوی بود. با شکل‌گیری انقلاب اسلامی، مرجعیت ولایی در الگوی ولایت فقیه متبلور شد و مرجعیت در افتاء نیز در قالب متکثری ـ شامل ولی فقیه و دیگر مراجع ـ ظهور یافت. ازاین‌رو، استقلال حوزه و روحانیت از حکومت‌ها هم بر این اساس معنا می‌شود. به تعبیر دیگر، استقلال حوزه و روحانیت از ولی فقیه بی‌معناست و به مثابه استقلال انسان از رأس خود است؛ اما استقلال آن از قوای مقننه، مجریه و قضائیه معنادار است و می‌بایست آن را صیانت کرد.

بر این اساس، در ادوار گذشته، به‌ویژه در دوره قاجار، خودِ مرجعیت به معنای ولایت است؛ اما به‌اندازه‌ای که آن زمان امکان اعمال هست، من از ارتکاز عمومی استفاده کنم، به همین دلیل نیز ابتدا به سراغ مردم متدین نمی‌روم؛ به سراغ میرزا مَلکم خان می‌روم؛ ایشان و پدرشان جدیدالاسلام و یهودی هستند؛ ایشان در اروپا هم بودند و مؤسس فراماسونری رسمی؛ تیپش مشخص است؛ مانند اکنون که به‌دنبال سرمایه‌گذاری خارجی در فضای کنونی، معمولاً همه بدون نقد می‌گویند سرمایه‌گذاری خارجی، آن زمان ایشان به دنبال سرمایه‌گذاری خارجی است؛ اگر سودی هم می‌گیرد سر جای خودش است. قصد دارم فضا را بگویم. ایشان در روزنامه‌ی قانون می‌گوید بیایید یک مجلسی از علما تشکیل دهید که شاه را عزل و نصب کنید. این ایده را از کجا آورده است؟ این مطابق با ارتکاز عمومی است. امکان ندارد بدون توجه به ارتکاز عمومی صحبتی کند. اگر این‌طور نباشد اصلاً معنا ندارد. فرد عاقل و خبیری است؛ می‌خواهد یک صحبت مؤثری داشته باشد.

پشتوانه‌ی عمومی داشته باشد.

نعیمیان: بله؛ سید جمال هم همین صحبت را می‌کند. می‌گویند علما هم در زمان‌های مختلف اشاراتی دارند که ما به‌اندازه‌ی‌ قدر مقدورمان اعمال ولایت می‌کنیم. این‌جا هم ارتکاز عمومی است. نزدیک انقلاب هم جالب است. آقای احسان نراقی هم مشابه این را دارد. حالا ممکن است در این زمان بگوییم بحث ولایت پررنگ‌تر شده؛ اما آقای احسان نراقی یک فرد روشن‌فکری است؛ در کتابش «از کاخ شاه تا زندان اوین» در قسمتی اشاره دارد که من به شاه گفتم آخوندها به دنبال ولایت هستند.

عرضم این است که با این نگاه تاریخی استقلال حوزه را متوجه شویم. مرجعیت، تنها مرجعیت در افتاء نیست. یک شاهد آن علمایی بودند که می‌رفتند و می‌گفتند شما مرجعیت را قبول کنید؛ مثلاً می‌گوید فلان شخص از من بهتر می‌تواند اداره کند.

اصلاً ما گاهی اوقات باید مفهوم مرجعیت را هم تحلیل تاریخی کنیم. تنها محتوای لفظ نیست؛ بنابراین نباید فقط «مرجعیت در افتاء» گفته شود؛ بلکه باید بگوییم مرجعیت در امور ولایی و افتاء؛ چون تصدّی و امر و نهی می‌کردند. مرجعیت این بزرگان به قصد اصدار حکم و اعمال ولایت به‌اندازه‌ی مقدور بوده است. پس تا این‌جا مرجعیت را متوجه شویم تا به زمان جدید بیاییم.

اگر بخواهم به فضای جدید و بحث استقلال حوزه بپردازم، حوزه شئونات و ابعاد مختلفی دارد و در رأس آن مرجعیت، فقها، علما، اساتید و طلاب هستند. زمانی که یک سیستم حاکم به‌معنای امروزی در دست ولایت فقیه نبود، مراجع عظام بودند؛ آیا باید مستقل می‌بودند یا خیر؟ و این‌که آیا مستقل بودند؟ آن فرمایش سید جمال زیباست که می‌گوید نقطه‌ی قوت علمای شیعه در این است که مستقل از حکومت‌ها هستند؛ به‌ویژه از جهت مالی. البته آسیب‌شناسی سیستم وجوهات و… بحثی جداست.

اسدالله علم در خاطراتش آن‌جا که ماجرای آیت‌الله حکیم را مطرح می‌کند (بهار ۴۷) و این‌که به چه کسی تلگرام بزنیم، می‌گوید: «این آقای شریعتمداری آمد از ما پول گرفت؛ من برایش خیلی جایگاه قائل نیستم؛ به این جهت که دنبال پول آمده». حالا برخی درون حوزه حس می‌کنند که اگر این کار را بکنند، این هم مانند خاطرات، بعدها چاپ می‌شود. البته در دارالتبلیغ کارهای جالبی هم هست؛ افراد خوبی هم به آن‌جا رفت و آمد داشتند؛ مانند شهید مطهری، آیت‌الله شبیری زنجانی، امام موسی صدر و…؛ اما پشت‌صحنه‌هایی هم دارد؛ ولو این‌که خود آقای شریعتمداری هم نداند؛ مهم نیست؛ مهم آن است که در این‌جا یک خطی شکل می‌گیرد.

در نتیجه اکنون بسیاری از علمایی که به مسأله‌ی عدم استقلال حوزه حساس هستند، آن زمینه‌ی‌ قبل را دارند؛ برخی به ماجرای آقای شریعتمداری حساس هستند که می‌گویند حوزه مستقل بماند؛ هرچند مطرح نمی‌کنند. الآن آیت‌الله مکارم و آیت‌الله سبحانی دوتن از مراجع بزرگوار فعلی، از شاگردان آقای شریعتمداری هستند؛ یا آقایان دیگری که برخی فوت کردند؛ این‌ها آن تجربه را دارند.

من از قبل مدنظرم بود که بحث استقلال با بحث نفوذ را عرض کنم؛ حداقل مثال‌هایی پیدا می‌شود. مثالی از کتاب «واقعات اتفاقیه در روزگار»، نوشته شریف کاشانی می‌زنم. او پیرمردی معمم از اطرافیان سید عبدالله بهبهانی، یار غار و از حواریونش بوده است. برخی صحبت‌هایش تأمل‌برانگیز است. رئیس مجلس می‌آید علیه مرحوم بهبهانی صحبت‌های بدی می‌کند و می‌گوید تو پولکی هستی. این هم در واقع یک موضوع مستقل است که به استقلال هم مربوط می‌شود. یا مثلاً آقای موجانی در کتابش اشاره می‌کند که یکی از دوستان سندی از ترکیه به او داده بود بدین مضمون که دولت عثمانی وقتی دید در سامرا فضای شیعی حاکم شده است، با صرف هزینه، حوزه‌ای در سامرا ساخت و برای مدرسین آن هم حقوق معین کرد

یعنی دولت عثمانی در سامرا حوزه ایجاد کرد؟

نعیمیان: بله؛ سریع پولش را تأمین و آن را ایجاد کردند. پشت صحنه این‌طور است. البته ممکن است پشت صحنه کارهای دیگری هم داخل حوزه بوده باشد. مرحوم آقای سید حسن امامی ـ که اصفهان بود و مرحوم شد ـ بحثی در مورد آقای غروی اصفهانی داشت؛ چون با او محشور بود. گفت یک بار مرحوم آقای کافی (خطیب مشهور) این‌جا منزل برادرم آمده بود و گفت برخی از کسانی که در عربستان داریم به ما لیستی دادند شامل افرادی که از عربستان پول می‌گیرند؛ یکی از آن‌ها آقای غروی اصفهانی است. حالا این نقل یک عالم دینی بود؛ یعنی ممکن است مسائل این‌چنینی هم باشد.

این مصادیقی که عرض شد درباره‌ی اهمیت نفوذ در بحث استقلال حوزه است؛ یعنی باید بحث نفوذ را هم درنظر بگیریم؛ صرفاً هم نباید بحثمان محدود به داخل ایران باشد؛ بحث ما حوزه‌ی شیعه به‌طور کلی است؛ عثمانی، عراق، افغانستان، پاکستان و…؛ تنها بحث حکومت اسلامی نیست. برخی از شاگردان آقای دکتر تقی‌زاده که برخی از شاگردانش در مؤسسه امام خمینی از افغانستان بودند، زمانی به افغانستان رفته بود. در گزارشی گفته بود بسیاری از این طلبه‌ها از مؤسسات امریکایی و بین‌المللی پول می‌گیرند؛ گفته بود که مواظب استقلالتان باشید؛ یعنی بحث استقلال مربوط به این‌جا هم نیست. به‌نظرم باید بحث را بسیار وسیع‌تر ببینیم.

در یک سطح دیگر هم می‌توان بحث استقلال حوزه را مطرح کرد و آن سطح فردی است. کسانی می‌آیند و به من به‌عنوان یک طلبه پول می‌دهند و می‌گویند کار کن. اگر من فرد ساده یا خوش‌بینی باشم و مناسبات را در نظر نگیرم ـ که ایشان به چه حساب این پول را می‌دهد ـ ممکن است به مرور خریده بشوم. در این‌جا هم استقلال به هم می‌خورد. باید ضابطه تعیین کنیم؛ ضابطه نیز مسیر الهی و ضوابط شرعی است. در بسیاری از جاها اختیار طلبه‌ها یا فضلایی که به یک جایی (مثلاً یک مسجدی) می‌روند گرفته می‌شود. البته شاید اشتباه می‌کنند و باید پخته‌تر شوند. اگر کسی بیاید یک هبه‌ای بدهد یا پولی کمک کند باید مراقب بود. این هم یک سطح از استقلال حوزه است که مربوط می‌شود به تک‌تک‌ حوزویان.

به بحث جمهوری اسلامی بازگردم. زمانی که انقلاب شکل می‌گیرد، بحث تشکیل حکومت با محوریت ولی فقیه مطرح می‌شود. اگر ولایت را در شکل تام آن در نظر بگیریم، بخشی از حوزه است. در واقع باید ولی فقیه را هم جزء حوزه حساب کنیم. از این نگاه استقلال از رهبری و ولی فقیه چه معنایی دارد؟

نعیمیان: استقلال را هم نباید صرفاً در معنای مالی آن درنظر بگیریم؛ بیش از مالی، اعتباری هم هست. آیا آقای شریعتمداری در اعتبار هم استقلال داشت؟ دولت‌ها به دنبال این هستند که استفاده کنند و اعتبار را به خزانه خودشان واریز کنند. همین که به افراد مختلف تلگرام می‌زدند یک مسأله است. مرحوم آقای ابوالحسنی منذر می‌گفتند محمدرضا شاه زمانی به‌دنبال این بود که پدر بنی‌صدر را شیخ الاسلام کند؛ حالا مستندات آن جای بحث دارد؛ تحلیل را عرض می‌کنم؛ اینکه بیش از استقلال مالی، استقلال اعتباری مهم است. می‌خواهم از این نکته در فضای پس از انقلاب استفاده کنم.

یکی هم بحث استقلال از سیاسیون است. این مسأله هم محدود نیست؛ بلکه علما، مراجع و تک‌تک حوزویان را شامل می‌شود. مثلاً این‌که من چطور آیت‌الله می‌شوم؟ به اعتبار واقعی، مردمی یا سیاسی؟ من از سال‌ها قبل به این فکر می‌کردم که به چه کسی آیت‌الله می‌گوییم؟ مثلاً آیت‌الله را شبیه استادتمام دانشگاه در نظر بگیریم؛ استادتمام دکترای خود را گرفته، سال‌ها تدریس و پژوهش کرده و از سطح مربی به استادیاری و دانشیاری و استادی رسیده. اگر بخواهیم در این‌جا مشابه‌سازی کنیم، می‌توانیم بگوییم به کسی آیت‌الله اطلاق می‌شود که ۲۰ ـ ۱۵ سال به‌طور مستمر درس خارج داده باشد و قبل از آن هم تدریس‌های پایین‌تر داشته باشد. حالا فرض بفرمایید آقای‌هاشمی رفسنجانی چطور آیت‌الله شد؟ سیاسیون و نظام جمهوری ایشان را آیت‌الله کردند؛ امثال روزنامه جمهوری و… تا جایی که کیهان هم تعبیر آیت‌الله‌هاشمی را به‌کار می‌برد. این در واقع نفوذ در حوزه و عدم استقلال آن است. یا آقای بیات زنجانی چطور آیت‌الله‌العظمی شد؟ کسی که تقریباً مشکل قضایی هم داشته، آیت‌الله‌العظمی می‌شود! البته همیشه در این‌ مسائل بحث پول هم مطرح است؛ اما آن پول هم ابتدا یک اعتبار و رسیدی باید باشد تا آن پول بیاید و سپس دفتر مرجعیت راه‌اندازی شود.

چون شما نام بردید شاید بد نباشد ماهم به یک مورد اشاره کنیم؛ مثلاً خبرگزاری تسنیم که وابستگی مالی و سازمانی مشخصی دارد در یک برهه مشخص آقای قرهی را با روش‌های رسانه‌ای و با لقب آیت‌الله تبدیل به یک چهره می‌کند. خب این‌هم یک اعمال نظر از بیرون حوزه است.

نعیمیان: البته برای غیرفقها هم باید فکری کرد که آیا مثلاً فردی که اشتغال اصلی‌اش به تفسیر، فلسفه یا یک رشته‌ی دینی است، به این‌ها هم می‌توانیم بگوییم؟ این‌ها اعتبار است. اصل عرضم این است که ما همیشه استقلال مالی را می‌گوییم؛ اما استقلال در اعتبار را نمی‌گوییم.

حوزه نباید از سیاسیون کسب اعتبار کند؛ این خلاصه‌ی بحث.

نعیمیان: بله. در همین رابطه تفکیک بین نهادهای حوزوی و اشخاص حوزوی هم مهم است؛ هرچند نهادها هم تابع اشخاصی هستند که در آن‌جا هستند؛ اما تأکید بنده فعلاً بر اشخاص است. فرض کنید من در حوزه استاد هستم. طلبه‌ای بیاید و مدام خودش را به من نزدیک کند. هر طلبه‌ای‌ ـ چه چپ، چه راست، چه اصول‌گرا و چه اصلاح‌طلب ـ اگر جهت استفاده‌ی‌ علمی نزد استادش برود خوب است؛ اما اگر نیت این باشد که من کسب اعتبار کنم درست نیست. از سوی دیگر در دست برخی هم پول‌هایی است که برای جذب طلبه به او می‌دهند؛ یعنی ما تنها بحث بیرون‌حوزوی ـ و در رأس آن دولت‌ها ـ را نداریم. واقعاً این مسائل را باید تحلیل کرد. روحیه‌ی خود بنده این است که اگر احساس کنم کسی اخلاص ندارد، می‌گویم به‌دنبال قدرت و یا منافع دیگر است.

البته در این‌جا قدرت معنای دیگری دارد؛ در این‌جا یعنی استاد تلاش کند بر تعداد شاگردانش بیافزاید.

نعیمیان: تلاش غیرطبیعی است.

تلاش غیرطبیعی جهت آن‌که شاگردان را زیاد کند یا سعی کند مشهور شود.

نعیمیان: بله؛ مثلاً کسی واسطه‌ای را بفرستد به خبرگزاری و بگوید به من آیت‌الله بگویید؛ این وضعیت بسیار بدی است که کسی اطرافیانش را بفرستد برای چنین کاری.

بله؛ برای ما به‌عنوان یک رسانه‌ی حوزوی، این مسأله یکی از مشکلات اساسی در چندسال اخیر بوده است. انتشار مصاحبه با برخی آقایان یک طرف؛ به‌کاربردن عناوین حوزوی هم یک طرف دیگر؛ مثلاً اگر در مورد آقایی، آیت‌الله ننویسیم بسیار ناراحت می‌شود و حتی ممکن است پشت سر ما بدگویی کند. از سویی ما می‌بینیم که ایشان در این سطح نیست؛ اما اطرافیانشان پیام‌های مختلفی می‌دهند که چرا شئونات حوزوی را درباره‌ی ایشان رعایت نکردید و حتی در مواردی برای اجازه‌ی انتشار مطلب، شرط می‌گذارند که باید با این عنوان باشد. واقعاً مصیبتی شده است.

نعیمیان: من به شما توصیه می‌کنم با کسی که احساس می‌کنید در رفتار و گفتارش اخلاص ندارد مصاحبه نکنید. هیچ فرقی هم ندارد که از کدام جناح سیاسی باشد. این جمله‌ی مطلق امام را همیشه به‌یاد می‌آورم که «دعوا بر سر نفس دنیاست»؛ بعد با خودم می‌گویم که چرا امام یک جمله‌ی قیدی به آن اضافه نکرده که مثلاً برخی جاها هم دعوا بر سر سوءتفاهم است؟ چون ما بسیاری جاها می‌بینیم که دعوا بر سر سوءتفاهم است. سپس می‌گویم امام یا نمی‌خواهد بگوید تا راه را برای فرار باز نکند؛ یا با نگاه معنوی و الهی‌اش می‌بیند که در بسیاری موارد این‌چنین است.

پس شما یکی از مشکلات را ـ غیر از بحث وابستگی به نظام، مسائل مالی و… ـ در تلاش خود افراد برای مطرح‌شدن در جاهای مختلف می‌دانید.

نعیمیان: بله؛ این استقلال را به‌هم می‌زند. البته من نمی‌خواهم توصیف کنم یا درصد بگویم؛ و حتی در مصادیق هم ممکن است اشتباه کنم. اصل نکته این است که بیش از بحث مالی، استقلال در اعتبار مهم است.

ما در حال مقایسه حوزه‌ با آن رسالت انبیائی‌اش هستیم.

نعیمیان: بله؛ حالا در آن فضا بحث مدیران هم هست. اگر در بین مدیران، فردی به‌دنبال تعریف و تمجید از فرد دیگری باشد؛ مثلاً من یک فرد بی‌شخصیت باشم که از ابتدا مستقل نبودم؛ در چنین حالتی زمانی شخصی از من تعریف و تمجید می‌کند که با همدیگر بده بستانی داشته باشیم. امروز از این بده‌بستان‌ها شروع می‌شود و فردا اقتضای آن ایجاد می‌شود؛ مگر آن‌که یک صیانت الهی پشت سر من باشد.

درواقع شما می‌فرمایید که مدیریت در حوزه هم در معرض خطر لابی‌گری و ارتباط‌بازی است؛ مانند برخی جاهای دیگر که مثلاً اگر کسی بخواهد رشد کند، مهم است که در باند چه کسی باشد.

نعیمیان: من در این بحث نه در حال توصیف هستم و نه درس اخلاق می‌دهم؛ بلکه با نگاه اجتماعی ـ سیاسی راه‌حل می‌دهم. به فضای انقلاب بازگردیم. از ابتدای انقلاب، برخی از بزرگواران حوزوی به مناصب حکومتی راه یافتند. این‌که این بندگان خدا از دولت و جایی که کار می‌کنند حقوق بگیرند، یک مسأله‌ی طبیعی است؛ اما آیا این مسأله از نگاه بحث ما اشکال دارد؟ ما باید در این‌جا یک انضباطی داشته باشیم؛ هم در‌اندیشه‌ سیاسی و هم در فقه؛ یعنی معیار الأهم فالأهم داشته باشیم. زمانی برخی پول‌گرفتن‌ها یا کسب اعتبارها را ذاتاً حرام می‌‌دانیم؛ زمانی هم ممکن است اصل آن حرام نباشد؛ اما باید با معیار اهم و مهم سنجیده شود؛ یعنی پشت سر آن می‌تواند ملاحظات، مصالح و جوانب اقتضایی بیاید. این‌که مثلاً من در دانشگاه تدریس کنم، طبیعی است که مانند همه‌ی اساتید دانشگاه به من پولی پرداخت می‌شود؛ برایم اعتباری هم در نظر گرفته می‌شود؛ در ملاحظات داخل دانشگاه هم تعریف می‌شوم. رفاقت با رئیس دانشگاه می‌تواند برای من آثار مثبتی داشته باشد؛ بالعکس مخالفت با او. در این موارد باید یک روحیه تهذیب‌شده وجود داشته باشد؛ اما باید مقداری هم ساختار تعریف کنیم؛ مخصوصاً در جاهایی که نهادهای حوزوی هستند. حوزه را هم نباید تنها مبلغین یا افرادی که در قم هستند درنظر بگیریم؛ نهادهای حوزوی مستقر در جاهای مختلف نیز جزو حوزه هستند و نباید به آن‌ها بیش از نیاز کاریشان اختیار تفویض شود.

اگر نهادهای خرد حوزوی را دست‌های حوزه درنظر بگیریم، پرسش این‌جاست که آیا بدنه و مغز متفکر آن ـ یعنی خود حوزه‌ ـ باید از دولت‌ها مستقل باشند؟ از ولی فقیه چطور؟ چون دولت‌ها می‌آیند و می‌روند؛ و نه فقط دولت؛ بلکه نهادهایی همچون سپاه را هم باید تحلیل کنیم.

بحث همین است؛ این‌که اگر قرار است حوزه انقلابی باشد،‌ قیمت آن چیست؟ به این قیمت که مثلاً یک نهاد انقلابی ـ و حتی نظامی ـ بیرون از حوزه برای آن تعیین تکلیف کند؟ یعنی خود را در جایگاهی بداند که برای حوزه تکلیف تعیین کند که مثلاً فلان‌مدیر شما باید این‌طور باشد و…. به‌تعبیر دیگر به‌نام انقلابی‌بودن هم حوزه در معرض نفوذ از خارج حوزه قرار دارد.

نعیمیان: البته بحث من فعلاً صرفاً نظری است. هرچند جدیداً مقداری فضای حوزه خراب شده است.

چطور؟

نعیمیان: تشکّل نشست دوره‌ای اساتید فضا را خراب کرده است. این تشکل چطور شکل گرفته؟ اعضای آن چه تیپ افرادی هستند؟ آیا همگی یکدست هستند؟ خیر؛ این‌طور نیست. این بزرگواران به بهانه‌ی بروز برخی مشکلات در مدیریت حوزه ـ به‌ویژه مسائل صنفی حوزوی ـ دست به ایجاد این تشکل زدند؛‌ اما آن تعداد حدود هزارنفری که اطرافشان جمع شدند لزوماً ایده‌ی آن‌ها را ندارند و با منویات گروه مرکزی همسو نیستند؛ بلکه با انگیزه و صلاحدید خودشان آمده‌اند و در برنامه‌ی آن بزرگواران شرکت می‌کنند؛ به عبارت دیگر نشست اساتید از مسائل صنفی شروع شد؛ اما کسانی به‌دنبال آن رفتند که نمی‌توان گفت تنها به‌دنبال حرف‌های صنفی بودند. تعدادی از افراد محوری، گرایش اصلاح‌طلبی داشتند و از ابتدا هم در این خط بوده‌اند؛ نمی‌توان انکار کرد. برخی هم به‌دنبال یافتن جایگاه مرجعیت هستند؛ که البته تجربه‌ی تاریخی نشان داده که به‌جایی نمی‌رسند و زمین می‌خورند؛ چون هنجار حاکم بر حوزه یعنی این‌که آیت‌الله بهجت یا آیت‌الله اراکی در اواخر عمر به مرجعیت رسیدند.

از سوی دیگر در اتاق فکر این نشست، بعضی سنّتی، بعضی نیمه‌مدرن، بعضی دنبال مرجعیت و برخی نیز اخلاص بسیار خاصی دارند؛ برخی هم جایگاه‌های قدرتی و مقدماتی مرجعیتی دارند؛ اما این جمع ـ با تفاوتی که در بحث استقلال مطرح کردم ـ در زمان آقای احمدی‌نژاد فی‌الجمله استقلال را مطرح کردند. آقای احمدی نژاد واقعاً کمک مالی خوبی به همه‌ی نهادهای کشور انجام داد. البته دوران وفور مالی هم بود. ما مشکل ارتباطی با آموزش و پرورش داشتیم؛ روحانیت حضور نداشت؛ اکنون هم ندارد؛ در زمان آقای احمدی‌نژاد استارت جدی خورد و بعد از آن مجدداً متوقف شد. اکنون شما کتاب‌های مدرسه‌ای‌ها را اگر نگاه کنید، اصلاً ادبیات دینی نیست؛ ایران باستان و…. پسر من کلاس پنجم است؛ در کتاب‌هایشان دو حرف از اسلام به اجبار زده شده است.

البته حالا نقد دولت و شخص آقای احمدی‌نژاد سر جای خودش است؛ اما بالاخره یک تحولی ایجاد شد و به همه‌ی نهادها ـ نه فقط در داخل حوزه؛ بلکه حتی بیرون حوزه ـ هم کمک شد. همه‌ی دولت‌ها در هرحال به حوزه کمک می‌کردند؛ اما در زمان آقای احمدی‌نژاد طوری فضاسازی شد که گویی استقلال حوزه در حال از دست رفتن است؛ بخشی از آن هم توسط این آقایان نشست دوره‌ای با گرایش‌های فکری مختلفشان بوده است.

در همین درون حوزه، همین آیت‌الله مصباح که از آقای احمدی‌نژاد حمایتی داشتند، اصلاً کمک این‌چنینی نگرفتند.

یعنی بودجه‌ی مؤسسه‌ی امام خمینی یک رشد غیرمعمول نداشت؟

نعیمیان: غیر معمول خیر.

این‌که هر سال ده درصد بیش‌تر می‌شد، اما در زمان آقای احمدی‌نژاد مثلاً ۵۰-۴۰ درصد؟

نعیمیان: من از این آمار ریز اطلاع ندارم. بر اساس آشنایی‌ام از درون مؤسسه امام خمینی، عرض می‌کنم که سلیقه‌ی آیت‌الله مصباح بزرگوار این نیست که به این علت که آقای احمدی‌نژاد هم‌سو بوده است، خود را وابسته به آقای احمدی‌نژاد بداند و کمک خاصی بگیرد.

ساختمان مؤسسه امام خمینی با بودجه خاص دولت آقای‌هاشمی ساخته شد. حتی پیمانکار ویژه از سوی دولت مأمور اجرای آن شد.

نعیمیان: عرض کردم آمار دقیقی ندارم؛ باید با مسئولین مؤسسه مصاحبه کنید. طبعاً با شنیده‌ها و گفته‌های رسانه‌ای نمی‌توان قضاوت درستی کرد.

موضع استقلال از طرف نشست دوره‌ای در زمان احمدی‌نژاد را می‌فرمودید.

نعیمیان: عرضم این است که بحث استقلال که حرف درستی است، محدود به آن‌ها نیست؛ اما ‌آن‌ها بیش از‌اندازه مطرح کردند. در فضای برخی از بیوت هم ـ که البته طبیعتاً با این‌ها هم تعامل دارند ـ مقداری بیش از‌اندازه است.

شما نشست دور‌ه‌ای را نقد کردید؛ البته بافت آن بسیار متفاوت و گوناگون است؛ اما برخی افراد شاخص‌اش، آن ویژگی‌هایی که ذکر کردید را دارند؛ اما متقابلاً تشکّل اساتید را هم داریم که به‌هرحال دغدغه‌ی بحث انقلابی‌بودن حوزه را دارند؛ اگر از این سمت کسی بگوید که نشست دوره‌ای این‌طور است، می‌تواند بگوید تشکّل اساتید هم از سمت نهادهای انقلابی خارج از حوزه شارژ می‌شود؛ تا جایی که به نفع یک جریان خاص در ایام انتخابات پیام می‌دهند. اگر قرار باشد یک نهاد حوزوی، فراتر از کار حوزوی موضع‌گیری سیاسی کند یا… چرا تنها به نشست دوره‌ای اساتید اشکال می‌گیریم؟ طرف مقابل نیز همین کار را می‌کند.

نعیمیان: یک بحث در استقلال این است که استقلال نهادهای رسمی حوزوی حفظ شود؛ همه این را پذیرفتند؛ بنابراین دو مسأله وجود دارد؛ یکی نسبت به دولت‌ها که من اوج آن را عرض کردم. آیت‌الله مصباح اصلاً دنبال وابستگی به دولت نبود یا حتی این‌که بگوید استفاده می‌کنم. از یکی از بزرگواران که نام نمی‌برم شنیدم که آمده بود کمکی هم بکند؛ اما چون به‌عنوان یک جای رسمی نبود، اصلاً نپذیرفتند. بعدها در ایام انتخابات هم او را به علت همین سابقه اصلاً راه ندادند؛ بنابراین مهم است که ما نهادها و اشخاص را به دولت وابسته‌ی مالی نکنیم.

اما بودجه‌ی اصلی مؤسسه‌ی امام خمینی، دولتی است؛ به‌عنوان این‌که یک نهاد دانشگاهی است و کارهای علمی انجام می‌دهد؛ اما از دولت می‌گیرد؛ یعنی نیازهایش را برطرف می‌کند و بیش از نیاز و انتظارش نمی‌گیرد.

نعیمیان: من از زمانی که با فضای مؤسسه‌ی امام خمینی آشنایی دارم، دیده‌ام سلیقه بر این است که بیش‌تر از طریق مقام معظم رهبری می‌گیرند؛ یعنی طوری تعریف شده که وابستگی به دولت نباشد. طبیعتاً مسئولین بزرگوار حوزه هم همین‌طور بودند. حالا زمانی شعار استقلال این است که اصلاً کمکی گرفته نشود؛ یا این‌که کمک ضابطه‌مند گرفته شود و مخصوصاً موارد مصرف آن مشخص باشد.

از قبل هم نه حضرت امام و نه مقام معظم رهبری تمایل به وابستگی حوزه به دولت‌ها نداشتند و قطعاً به این مسأله حساس و و نسبت به آن مراقب بوده‌‌اند. نهادهای زیرمجموعه هم باید در این چارچوب حرکت کنند و اگر بخواهند با حوزه ارتباط داشته باشند باید همین ضابطه را رعایت کنند؛‌ در آن‌ها هم نباید وابستگی ایجاد شود؛ اما رابطه‌ی حوزه با ولی فقیه فرق دارد با رابطه‌ی حوزه با دولت؛ اما در فضای کنونی و مخصوصاً زمانی که مقام معظم رهبری به قم سفر کردند، برخی آقایان نشست اساتید صحبت‌های مبهمی مطرح می‌کردند و این‌طور به ذهن می‌رسید که استقلال حوزه، یعنی استقلال از ولی فقیه و نظام.

یک مسأله‌ی دیگر هم در این‌جا ظرفیت مراجع و ارتباط آن با ولی فقیه است که نباید اصطکاکی باشد؛ یعنی مثلاً مراجع، کارهای ولایی ـ مانند رؤیت هلال ـ را کم‌تر باید انجام بدهند.

چون به‌نوعی القاکننده‌ی استقلال از حاکمیت جمهوری اسلامی و در رأس آن ولی فقیه است؟

نعیمیان: بله. اگر این سیستم مرجعیت به بحث صرفاً علمی متمرکز شود، بندگان خدا روز قیامت راحت‌تر می‌توانند پاسخگو باشند؛ چون امور مالی آنان عملاً در دست اطرافیان است و نخ تسبیح در دست خود مراجع؛ دیگران ممکن است سوءاستفاده کنند. خودِ این تنوع و تکثر مرجعیت، بی‌ضابطه بودن، مصرف‌ها و تجمیع وجوهات و… آسیب‌زاست.

ما باید مرجعیت را در خدمت تشیع بگیریم؛ نه این‌که برای تضعیف آن استفاده کنیم؛ مرجعیتی که شأن اصلی آن شأن علمیت باشد. اگر قسمتی از اداره‌ی جامعه بخواهد در دست یک مرجع ـ مخصوصاً با بودن وجوهات ـ بیفتد، با اعلام مواضع‌ نامناسب، مشکل ایجاد می‌شود. من اصلاً بحثم این نیست که ولی فقیه را قبول داریم یا خیر؛ اما اگر یک فرد منصف از منظر بیرونی مشاهده کند، خواهد دید این بحث تاریخی در فقه «نقض حکم حاکم» بوده و نادرست است.

اگر بخواهیم الگوی آن را بگوییم، می‌توانیم به آیت‌الله شبیری زنجانی اشاره کنیم که وارد مسائل مالی نمی‌شوند؛ اما جایگاه علمی خود را دارند.

نعیمیان: قصد مقایسه ندارم؛ اما مثلاً آیت‌الله جنّاتی از جهت علمی در سطح دیگران هستند یا خیر؟ ایشان می‌گویند من اصلاً دنبال وجوهات نرفتم؛ یعنی یک فقیه علمی. استقلال این بیوت چطور حفظ می‌شود؟ اگر برخی کارهای شئونات خود را کنار بگذارند، به علمیت کار خود و شاگردپروری هم بیش‌تر می‌رسند. اکنون واقعاً نظام ما به تربیت نیروی فقیه نیاز دارد. حال این بزرگواران چه مقدار از وقتشان صرف این می‌شود که مؤسسات و مراکزی که تشکیل دادند را اداره کنند؟ این یک نکته.

نکته‌ی دیگر این‌که بخشی از آخرین بحث ما با مرحوم ابوالحسنی منذر، به این بحث ما مرتبط است؛ و آن این‌که ما نباید برخی که دیدگاه نظریشان در مورد ولایت فقیه، اختیاراتش و… با برخی دیگر تفاوت دارد را به‌عنوان ضدّ ولایت فقیه تلقّی کنیم. این‌ها ظرفیت‌هایی دارند. اکنون ولایت مقام معظم رهبری و حضرت امام از منظر ما گسترده است؛ آن هم نه‌‌فقط در مرزهای جغرافیایی. ولایت قراردادی نیست. بر خلاف سلیقه‌ی برخی آخوندهای بزرگوار متجدّد اصلاً قرارداد اجتماعی بی‌معناست. این‌جا دایره‌ی ولایت عام است؛ اما نحوه‌ی اعمال ولایتشان طوری است که بزرگواران بومی در هر منطقه را برجسته می‌کنند؛ چون نمی‌خواهیم ظرفیت آن‌ها ـ مانند آیت‌الله سیستانی ـ بسوزد. مراجع داخل قم همیشه مسئولین حوزوی را ارجاع می‌دهند که برای اداره‌ی حوزه خدمت مراجع بروید؛ یک سیاست خیلی زیبا که همه‌ی ظرفیت‌ها را هم‌آوا و به یک سمت می‌کند.

چند نکته درباره‌‌ی صحبت‌هایی که فرمودید به ذهن می‌رسد؛ ابتدا این‌که من تصور می‌کنم هنگامی که در مورد استقلال حوزه صحبت می‌شود، خیلی بحث استقلال از دولت مطرح نیست؛ چون ما در حوزه چند جای مشخص داریم که از دولت بودجه می‌گیرند؛ بقیه بودجه نمی‌گیرند؛ مثل جامعهالمصطفی و دفتر تبلیغات؛ بنابراین به‌نظر می‌رسد بحث بر سر استقلال از دولت‌ها نباشد؛ بلکه بحث استقلال از حکومت است.

نعیمیان: حکومت یعنی از ولی فقیه؟

بله؛ این نگاه می‌گوید کاری که امامان معصوم(ع) انجام دادند این بوده که در هر دوره‌ای تشیع را به نسل پس از خودشان منتقل کردند و تاریخ جمهوری اسلامی هم مقطعی از تاریخ تشیع است؛ ممکن است ۴۰ سال، ۸۰ سال یا ان شاء الله تا ظهور ادامه پیدا کند؛ اما اگر عمرش ۵۰ سال بود، آیا ما تاریخ شیعه را به‌طور کلی با جمهوری اسلامی تمام کنیم؟ به تعبیر حضرتعالی، تشیع تنها ایران نیست؛ هند، پاکستان و… هم هستند. بنابر آن‌چه شما فرمودید، اگر قرار باشد مراجع هیچ کار دیگری غیر از مسائل فقهی انجام ندهند، بر فرض که ۲۰ سال دیگر حکومت جمهوری اسلامی به هر دلیلی به هم بخورد، در آن وضعیت، فقها به دلیل نداشتن سازمان، دیگر نمی‌توانند تشیع را تبلیغ و منتقل کنند؛ چون همه‌چیز در قالب حکومت بوده و از مراجع هم خواسته شده که بنشینند و فقط درس بگویند و شاگردپروری کنند. اصلاً مگر مراجع تقلید از دولت پول می‌گیرند؟ ۹۹ درصد اساتید دست دوم هم پول نمی‌گیرند. این نکته که عرض کردیم تقریر یک نظر بود و لزوماً نظر ما نیست.

نعیمیان: در این‌جا یک سؤالی با همین منطق پیش می‌آید: اگر (نعوذ بالله) جمهوری اسلامی ساقط شود، آیا تنها ولی فقیه کنار گذاشته می‌شود یا مراجع هم کنار گذاشته می‌شوند؟

در یک مقطع ۳۰-۲۰ ساله کنار گذاشته و دوباره بازیابی می‌شود.

نعیمیان: مشخص نیست. در همین تنش‌های اخیر، رفتند و حوزه‌ی تاکستان را آتش زدند؛ اگر طلبه‌ها فرار نکرده بودند، آن‌ها را هم می‌زدند. پرسش این است که چه کسانی می‌خواهند نظام را ساقط کنند؟ قشر مذهبی که این کار را انجام نمی‌دهد؛ مگر آن‌که یک قشر مذهبی خاصی تشکیل شود. یک جریان غیرمذهبی به‌چه دلیل می‌خواهد نظام را ساقط کند؟ به دلیل دیانتش. در تاریخ هم که نگاه کنید،‌ وقتی چنین جریانی به راه میفتند، نه‌تنها با شیخ‌فضل‌الله که مشروطه‌خواه است مخالفند، بلکه سید عبدالله بهبهانی که جزء مشروطه‌خواهان هست را نیز ترور می‌کنند.

لزوماً ضدمذهب نیستند؛ مثلاً می‌گویند مشکل اقتصادی است و این سیستم فکری نمی‌تواند رفاه ایجاد کند.

نعیمیان: به‌طور طبیعی آن‌که می‌خواهد رهبر را کنار بگذارد، شخص رهبر مد نظرش نیست؛ بلکه شخصیت و جایگاه رهبری مدنظرش است؛ شخصیت او هم به دینی‌بودنش است.

می‌گویند سیستم را عوض کنیم.

نعیمیان: اگر سیستم تغییر پیدا کند که اصلاً جایی برای مرجعیت نمی‌ماند؛ مانند زمان رضاشاه. رضاشاه وقتی آمد به‌دنبال این بود که مرجعیت را لگدمال کند.

تضعیف کرد و در مخمصه قرار داد؛ اما شیخ عبدالکریم حائری علی‌رغم تمامی تضییقات ـ که لباس‌ها را درآورند و… ـ به هرحال نگذاشت این نخ پاره شود. عرض من این است که لزوماً معلوم نیست این‌طور باشد؛ یعنی ممکن است حتی یک نگاه سکولار هم بر سرکار بیاید و نگاهش به افراد متدین این‌طور باشد که این‌ها بالاخره یک مرجعی دارند و وجوهاتشان را به او می‌دهند و… ما هم کاری با او نداریم.

نعیمیان: منطقاً این‌طور نیست؛ قدرت به این معناست که همه چیز را تا حدّ امکان جلو ببرید؛ مگر آن‌که زورتان نرسد؛ این نکته‌ی دوم است.

اکنون این سیستم مرجعیت، همه‌ی کارهای عمده‌ی آن مسائل مالی است. مشکلاتی هم دارد؛ من به دنبال نفی کلی آن نیستم؛ اما مهم‌تر این‌که آیا حضرت امام به دنبال مقابله با این سیستم بود؟ آیا مقام معظم رهبری به دنبال آن است که این سیستم تغییر کند؟ خیر؛ می‌خواهند منضبط شود؛ یک‌نوع سیستم خودگردان. مقام معظم رهبری کاری نکردند که همه وابسته‌ی مالی شوند؛ به این معنا اصلاً موضوع منتفی است؛ چون هیچ‌کس نمی‌خواهد استقلال حوزه را از بین ببرد که ما بگوییم باید حفظ استقلال شود. کسی نگفته که اصلاً نباید وجوهات بگیرند. بله؛ ممکن است زمانی بیاییم بگوییم فلان آقا صلاحیت مرجعیت ندارد؛ این بحث دیگری است.

مسأله‌ی دیگر این‌که اکنون به‌طور مثال اگر پول بیش‌تری در دست مقام معظم رهبری باشد و به من به‌عنوان یک طلبه شهریه بدهد، آیا استقلال من گرفته خواهد شد؟ مراجع هر زمان که پول داشته باشند می‌دهند و رهبری هم هر مقدار که پول داشته باشد می‌دهد. در این‌جا عدم استقلال بدنه‌ی حوزه و طلبه‌ها چگونه ایجاد می‌شود؟ این‌که بگوییم رهبری کم‌تر پول شهریه بدهند و مراجع بیش‌تر؟ اگر مراجع داشتند که پرداخت می‌کردند.

بگذارید از سلیقه‌ی مدیریت مقام معظم رهبری بگویم؛ الآن در این مؤسسه‌ی شما چند نفر می‌توانند رئیس باشند؟ طبیعتاً یکی از بزرگواران. ممکن است بگویید اگر ایشان فوت کردند ـ البته خدا حفظشان کند ـ چه کار کنیم؟ آیا می‌توانیم بگوییم اکنون چند نفر در عرض هم مدیر باشند تا اگر مدیرفعلی فوت کرد، مدیریت این‌ها باقی بماند؟ این‌طور نمی‌شود. فرض کنیم اکنون رئیس حوزه ولی فقیه باشد؛ اشکالی دارد؟ یعنی دیگران در مسائل فقهی و اجتماعی و سیاسی رأی تخصصی خود را داشته باشند؛ اما ولی آن یک نفر باشد و اصلاً رئیس و مدیر حوزه را عزل و نصب کند؛ چه اشکالی دارد؟ از نگاه نظری اشکالی ندارد.

حالا به سلیقه‌ی مقام معظم رهبری و حضرت امام بازگردیم؛ این بزرگواران می‌خواهند اداره‌ی آن مجموعه با ظرفیت‌های داخلی ـ ولو این‌که ده مشکل دیگر هم دارد ـ باشد. الآن چرا یک بخشی از حوزه‌ی قم دچار مشکلات جدی مدیریتی است؟ به علت همین کش و قوس‌هاست.

این شاید خیلی مثال درستی نباشد؛ چون بنیاد مستضعفان هم مثلاً دچار مشکلات مدیریتی است.

نعیمیان: خیر؛ مثلاً مدرکی که در انتهای حوزه دادند چه بود؟ سطح ۳، سطح ۴. من این را بگویم چه کسی متوجه می‌شود؟ نمی‌گویم دکتر بگویند؛ خود من هم دکترا دارم؛ اما خیلی نمی‌پسندیدم که به من دکتر بگویند.

سلیقه‌ی رهبری عملاً اجرا نمی‌شود؛ اگر سلیقه‌ی ایشان این است که مدیریت با ظرفیت‌های داخلی باشد، چرا باید یک نهاد بیرون از حوزه، برای حوزه رسانه راه بیندازد؟

نعیمیان: ممکن است شما مصادیق زیادی بیاورید؛ این‌طور نمی‌توان پاسخ داد.

عرض می‌کنم این با سلیقه‌ی رهبری سازگار نیست.

نعیمیان: من نه اثباتاً و نه سلباً در این مورد مصداقی شما نظری ندارم. رسانه‌ای هم که می‌فرمایید قطعاً برای خودش مجوز دارد.

از باب مثال عرض کردم؛ و این‌که آن‌چه اکنون اتفاق می‌فتد با نظریه‌ای که شما می‌فرمایید تفاوت دارد.

نعیمیان: الآن برای حفظ تشیع، گاهی اوقات ما کارهایی می‌کنیم که تشیع زمین می‌خورد. امروزه در حوزه بسیاری از طلبه‌ها سرخورده می‌شوند؛ چرا؟ چون جایگاه اعتبار و توانمندی علمیشان به علت همین ضعف‌های مدیریتی هدر رفته است. در این سیستم مرجعیت هرکسی می‌رود برای خود یک چیزی را علم می‌کند؛ یکی می‌گوید تقریب؛ دیگری می‌گوید ولایت و تبری و….

بحث استقلال از جهت مالی رها شد؛ شما پاسخ این را ندادید که چه کار کنیم؟ آیا بگوییم رهبری به طلبه‌ها پول ندهد؟

نعیمیان: خیر؛ رهبری هم به‌عنوان یک مرجع تقلید و البته به علاوه‌ی جایگاه حاکمیتی‌شان پول می‌دهند و هیچ‌کس هم نمی‌گوید چرا پول پرداخت می‌کنید.

اما لازمه‌ی آن‌که بخواهیم آن معنای استقلال را خیلی پررنگ کنیم، این است که بگویند شما که پول می‌دهید پس حوزه را وابسته خود می‌کنید. الآن من که از این آقایان مراجع تقلید پول می‌گیرم؛ آیا من وابسته به آن آقای مرجع تقلید شدم؟ این فرمایش شما نقضی هم دارد؛ اگر شما می‌فرمایید که مستقل نمی‌ماند، من هم مدام نسبت به مرجع تقلید وابسته می‌شوم. اگر این مرجع تقلید دچار مشکل شود، من هم دچار مشکل خواهم شد. این جهت مالی است.

اما از جهت سیاسی؛ چند عَلَم می‌توانند جهت‌دهنده باشند؟ نمی‌توانیم ده علم داشته باشیم. هر روز هم یک مرجع تقلید می‌آید؛ با چه شاخصی؟

مراجع اصلی که مشخص هستند؛ همان ۷-۶ نفری که جامعه مدرسین تأیید کرده است.

نعیمیان: خود آن‌ها مدام بالا و پایین می‌شوند؛ مثلاً شما می‌خواهید برای یک مرجع بزرگواری، یک گزارش مدیریتی درباره مسائل حوزه ببرید؛ اصلاً فرصت آن را ندارد یا تمایل ندارد گوش بدهد. گوش نمی‌دهد و فردا ممکن است بگوید رأی من این بود.

نکاتی که حضرتعالی در مورد استقلال حوزه فرمودید بسیار خوب بود؛ به ویژه تبیین گستره‌ی آن. یک نکته‌ی ‏دیگر که حضرتعالی هم به آن اشاره کردید، این بود که یکی از افتخارات تشیع همیشه این بوده که ‏روحانیتش مستقل بوده‌اند. طبق قاعده‌ای که شما می‌فرمایید، ‏روحانیت ذیل ولی فقیه قرار می‌گیرند؛ این بدین معناست که اگر همان قرن‌های سوم یا چهارم ‏یک حکومتی با ولی فقیه تشکیل می‌شد، دیگر اصلاً استقلالی نبود و ما هم می‌شدیم مثل اهل سنت.

نعیمیان: نظر شما، مغالطه‌‌ای آشکار است؛ من استقلال از دولت‌های جور و حاکمان نامشروع را عرض کردم.‏ اهل سنت عالم و خلیفه‌ی خودشان را جور نمی‌دانند؛ ‏اصلاً او را قبول دارند که با او همکاری می‌کنند. ضمن این‌که ما همیشه ولی فقیه داشتیم؛ همه‌ی فقهایی که محوریت داشتند برای زیردستان خودشان ولی فقیه بودند.

ولایت آن‌ها بیش‌تر حالت معنوی داشته؛ نه سیاسی.

نعیمیان: خیر، به‌اندازه‌ای که مقدور سیاسی بوده، تابع بودند. ببینید ما الآن نباید با این فرض که ممکن است در آینده فلان‌اتفاق بیفتد، ظرفیت‌سوزی کنیم؛ مانند این است که در یک نیروی نظامی بگوییم چون امکان دارد فرمانده‌ی ارتش کشته یا اسیر شود، از همین الآن تابع فرمانده‌ی دوم یا جانشین فرمانده باشیم. این‌طور که هیچ کاری جلو نمی‌رود.

آینده‌نگری است.‏

نعیمیان: آینده‌نگری در حدّ بالقوه مشکلی ندارد؛ این‌که بگوییم این ولی فقیه رفت، ما باز هم نیاز به ‏رهبر داریم؛ شما بیایید رهبر بعدی باشید؛ یعنی یک سیستمی برای شناسایی ولی احسن ‏داشته باشیم و داریم؛ بنابراین باید یک سیستم داشته باشیم؛ نه این‌که از الآن بگوییم ما نسبت به ولی فقیه تبعیت نداریم و ایجاد درگیری کنیم؛ آن هم با برخی توجیهات ظاهراً جالب؛ مثل این‌که می‌گوییم ما داریم نقد می‌کنیم! نقد را باید درون سیستم مطرح و پیگری کنیم. در فلسفه‌های تحلیلی می‌گویند خود «بیان»، فعل است؛ بنابراین با این کار بیش از آن‌که مشکل را حل کنیم، ولی فقیه را تضعیف می‌کنیم.