اگر این قانون پنج سال اجرا شود چه اتفاق خاصی رخ میدهد. آیا ربا حذف میشود؟ آیا صوریسازی و حیل ربا از بین میرود؟ آیا عدالت و کارآیی محقق میشود و بانکها رقابتپذیر میشوند؟ قطعاً این افراد در مجلس به قصد قربت کار میکنند و شایسته تقدیر هم هستند، اما صرفاً نوشتن قانون جدید کافی نیست. روحانیت به مردم قول اجرای اسلام را داده است؛ بنابراین باید بررسی کنیم که آیا این قانون منجر به اجرای اسلام میشود یا باعث عقبگرد خواهد شد؟ بهتر است کلاه خود را قاضی کرده و بعد تصمیم بگیریم.
به گزارش شبکه اجتهاد، طرح «قانون جامع بانکداری جمهوری اسلامی ایران» پس از کشوقوسهای فراوان و ادغام چند طرح دیگر در کمیسیون اقتصادی مجلس در دست بررسی است. از زمان آغاز به کار اصلاح قانون عملیات بانکی بدون ربا تاکنون انتقادات بسیاری به طرحهای آماده شده وجود داشته و یکی از مهمترین این انتقادات به اجرای آزمایشی قانون جدید ذیل اصل ۸۵ قانون اساسی است. اخیراً نیز تعدادی از اساتید و کارشناسان اقتصاد اسلامی در نامهای از نمایندگان مجلس شورای اسلامی درخواست کردند مانع این اقدام شوند که در نهایت مجلس نیز در جلسهای که اخیراً برگزار شد با تصویب این طرح در کمیسیون اقتصادی مخالفت کرد و بنا شد در صحن علنی مورد بررسی قرار گیرد. در این راستا ایکنا، نشستی با حضور حسین صمصامی، سرپرست اسبق وزارت امور اقتصادی و دارایی و عضو هیئتعلمی دانشگاه شهید بهشتی و حجتالاسلام والمسلمین محمدجواد محققنیا، عضو هیئتعلمی دانشگاه علامه طباطبایی و رئیس انجمن اقتصاد اسلامی حوزه علمیه قم برای بررسی طرح «قانون جامع بانکداری جمهوری اسلامی ایران» برگزار شد که بخش پایانی آن در ادامه میآید:
برای مشاهده بخش اول و بخش دوم این مصاحبه کلیک کنید.
قطعاً هیچ قانونی خالی از نقص نیست، اما یکی از توجیهاتی که برای اجرای آزمایشی این قانون ارائه میشود این است که ایرادات آن را مشاهده و برطرف کنیم.
محققنیا: بله درست است. بنده بنا بر احساس تکلیف شرعی به اینجا آمدهام وگرنه در دانشگاه مشغول تدریس بودم. اگر هم قرار است این قانون آزمایشی اجرا و ایرادات آن روشن شود چرا ابتدا چند مدیرعامل بانک و چند خبره را دعوت نکردند. ارسال ایمیل برای عدهای مشکلی را برطرف نمیکند. بنده از کسی نشنیدم که رئیس یا دبیر کمیسیون اقتصادی وی را دعوت کرده و نظر او را پرسیده باشد.
حتی آقای رجایی باغسیایی که در مجلس قبلی از طراحان طرح بانکداری اسلامی بودند و اکنون از همکاران شما در دانشگاه علامه طباطبایی هستند با شما مشورت یا دعوت به اظهار نظر نکردند؟
محققنیا: ایشان که اکنون در این زمینه مسئولیتی ندارند. قبلاً هم در دانشگاه جلسهای گذاشتیم اما در این مورد از توان دانشگاهها یا حوزه بهرهای نبردند و اینها جای نگرانی دارد. به همین دلیل معتقدم این طرح اشکال دارد و مهمترین مشکل آن هم این است که طرحی غیرمنعطف است و خروجی ندارد و اگر قرار باشد این قانون سی سال دیگر اجرا شود، باز هم بانکها رویه سابق خود را در پیش خواهند گرفت.
صمصامی: البته آقای بحرینی حدود سه چهار سال قبل نزد من در دانشگاه آمدند و جلسه مبسوطی با هم داشتیم.
محققنیا: البته خوب است که حداقل مجلس به فکر تهیه این طرح بوده است، چراکه دولتیها در مقابل همین طرح هم مقاومت میکنند.
یقیناً این طرح خالی از ایراد نیست اما در صحبتهایی که با نگارندگان این طرح و نمایندگان مجلس داشتیم آنها گفتند که با صاحبنظران مشورت کردهاند. حال سؤال این است که آیا شما این طرح را حتی یک گام به جلو هم نمیدانید؟
محققنیا: واقعاً قبول دارم که نکات مثبتی در آن دیده میشود. مثلاً به دنبال این هستند که نگرانی مراجع تقلید در مورد جریمه تأخیر را از بین ببرند و به دنبال جهتدهی سپرده سرمایهگذاری عام هستند و گفتهاند که نمیتوانید این سپرده را هر کجا ببرید، بلکه باید در عقود مبادلهای از آن استفاده کنید و برای عقود مشارکتی باید سفارش سپرده بدهید. سفارش سپرده هم معمولاً از شرکتهای بزرگ است؛ یعنی در حال جهتدهی عقود مشارکتی به سمت سرمایهگذاریهای کلان هستند چون در سرمایهگذاری کوچک مشارکت اجرایی نیست.
اینها نکات مثبتی است و آن را میپذیرم و قابل تقدیر است، اما قطعاً میتوانست بهتر از این باشد. اکنون این آقایان میتوانند با فکر منسجمتری از نظرات صاحبنظران استفاده کنند و از نگرانیهایی که ابراز میشود نترسند، زیرا این نگرانیها برای کمک به آنهاست. در تاریخ کشورمان هنوز میگویند که فلان شخص در ۱۳۰۶ قانون تجارت ایران را تصویب کرد. بنابراین اگر کسی قانون خوبی را ثبت کند که مشکلات آن کمتر باشد، آن قانون در تاریخ سیاسی و اقتصادی ایران ثبت خواهد شد و هرچه زمان صرف کنند اشکالی ندارد که قانونی جامعتر و بهتر تصویب شود که به اقتصاد ایران کمک کند و اجر بیشتری هم نصیب آنها خواهد شد، اما چه بخشی از این طرح دربرگیرنده طرح عدالت و توازن منطقهای است.
در کدام بخش این طرح گفته شده است که فاصله منابع مالی ایلام و تهران باید جبران شود. امروز فاصله منابع مالی و پولی قم با تهران شصت به یک و فاصله ایلام به تهران نود به یک است اما آیا این طرح کمکی به رفع این مشکل میکند. بنابراین فقط مسائل شرعی مطرح نیست؛ هرچند که اهداف اسلام در حوزه عدالت را هم دربرمیگیرد. تأکید میکنم بدون بانک قطعاً عدالت اقتصادی محقق نخواهد شد.
به مسئله جریمه تأخیر اشاره کردید و گفتید میخواهند دغدغه مراجع را برطرف کنند اما آن گونه که بنده مطالعه کردهام، شاید شرایط در مورد جریمه تأخیر بدتر شود، چراکه برای مثال افراد را در لیست مشتریان بدحساب قرار میدهند؟
محققنیا: حداقل دیگر جریمه مالی نمیکنند. در واقع جریمه مالی آخرین راه است.
یعنی این گونه مشکلات شرعی برطرف میشود؟
محققنیا: بله. وقتی پول از پول گرفته میشود مراجع ابراز نگرانی میکنند. بنابراین در این طرح جریمه پولی برای تأخیر تأدیه در نظر گرفته نشده است. این روش در همه جای دنیا مرسوم است. اگر کسی در قطر بخواهد وام بگیرد، با کارت ملی وام میگیرد و هیچ وثیقه دیگری ندارد، چون میداند اگر آن پول را پس ندهد، شهروندی وی باطل و از حقوق شهروندی محروم خواهد شد. بنابراین وام خود را به موقع پس خواهد داد.
این طرح از این جهت خوب است اما آیا جلوی حقههای بانکی را گرفته است؟ امروزه فریب دادن بانکها تبدیل به صنعت شده و برخی در این صنعت حرفهای شدهاند و میلیاردها تومان از بانکها گرفتهاند و پس نمیدهند. بنده مدتی درصدد بودم که کتابی با عنوان «صد حقه بانکی» بنویسم، چون عدهای فقط به این فکر میکنند که چگونه سر بانکها کلاه بگذارند، اما آیا این طرح میتواند مانع معوقات بانکی، کلاهبرداری و سیاسیکاری را شود. امروزه بانکها حیاتخلوت دولت یا گروههای خاص هستند و دولت هر وقت در تنگنا قرار میگیرد به برداشت از بانکها روی میآورد.
امروزه بانک X حیاتخلوت تأمین اجتماعی و بانک Y حیاتخلوت شهرداری است. بانکهای دولتی هم حیاتخلوت دولت است و مثلاً وقتی نمیتواند پول گندمکارها را بدهد از بانکها پول میگیرد. بانکهای خصوصی هم به حیاتخلوت برخی از افراد تبدیل شدهاند که پروژههای بزرگ را با استفاده از منابع مردم و از طریق بانک خودشان اجرا میکنند و سودهای میلیاردی میبرند و هنگامی هم که با مشکل مواجه شوند، پروژهها را به بانک واگذار میکنند و خودشان را کنار میکشند. این طرح جدید مانع بروز چنین مشکلاتی نمیشود و نگرانی ما همین موارد است. مسئله شرع و کارآیی هم بخش اساسیتر نگرانی ماست. طرح مذکور این مسائل را نادیده گرفته است.
جناب آقای دکتر صمصامی در مورد بدهکاران کلان بانکی این مسئله درست است، اما آیا در مورد شهروندان عادی این عادلانه است که اگر وام بگیرند و نتوانند اقساط آن را پرداخت کنند، دیگر امکان افتتاح هیچ حساب بانکی را نداشته باشد و هیچ کارت بانکی برای آنان صادر نشود و مشمول بسیاری از جریمههای دیگری شوند که در طرح «قانون جامع بانکداری جمهوری اسلامی ایران» آمده است؟
صمصامی: البته بنده با این بخش از صحبتهای دکتر محققنیا که فرمودند این طرح گامی به جلو است موافق نیستم و معتقدم این گونه نیست. اگر این قانون اجرا شود، بانک سپرده مردم را به سپرده سرمایهگذاری عام تبدیل میکند. در مورد سپرده سرمایهگذاری خاص اوراق را منتشر میکند.
محققنیا: البته دیگر نمیتواند اینها را مشارکت دهد.
صمصامی: اکنون هم مشارکت نمیدهد.
محققنیا: حداقل به صورت صوری مشارکت میدهد.
صمصامی: وقتی میدانیم این صوری است دیگر مشارکت نیست. البته آن هم با سود معین است.
از سوی دیگر بانک همین سپردهها را وام میدهد و اسم آن را تغییر میدهد و مثلاً مرابحه میگذارد. اکنون مرابحه فروش اقساطی و مشارکت مدنی در نهایت یک چیز است و فرقی ندارند. وقتی قرار باشد در مقام اجرا قرار بگیرد، هیچ تغییری در وضعیت بانک رخ نمیدهد.
درباره جرایم تأخیر هم که سؤال کردید باید عرض کنم که این اساساً قانون نمیخواهد. در ۱۳۸۵ آئیننامهای برای معوقات تنظیم کردیم و همین موارد را در آن ذکر کردیم و قرار شد از طریق بانک مرکزی ابلاغ شود، اما بین دولت و بانک مرکزی اختلاف پیش آمد و در نهایت ابلاغ نشد اما این نیازی به قانون ندارد، بلکه میتوانیم اعلام کنیم کسانی که وامها را پس نمیدهند از خدمات بانکی محروم هستند.
بنابراین چه کسی گفته که این موضوع نیازمند قانون است؛ کما اینکه بانک مرکزی میتواند این موضوع را از طریق یک بخشنامه ابلاغ کند، اما اگر این شخص شهروندی معمولی است و بانک اطلاعات دقیقی از او دارد که به دلیل مشکل تأخیر کرده است، گنجاندن وی در لیست سیاه کار درستی نیست و آن زمان هم چنین کاری نکردیم.
حجم نقدینگی کنونی در نظام بانکی هزار و ۶۰۰ هزار میلیارد تومان است اما تسهیلاتی که سال گذشته پراخت شده ۶۴۰ هزار میلیارد تومان بوده است. اگر اشتباه نکنم، در همین پنج ماهه اول امسال بانکها ۲۴۰ هزار میلیارد تومان تسهیلات دادهاند.
محققنیا: این در حالی است که کل بودجه عمرانی دولت ۶۰ هزار میلیارد تومان است.
صمصامی: یعنی چهار برابر کل بودجه عمرانی از سوی بانکها تسهیلات ارائه شده است.
محققنیا: قاعدتاً در کل سال به ۷۰۰ هزار میلیارد تومان میرسد.
صمصامی: تقریباً. چون سال گذشته ۶۴۰ هزار میلیارد تومان بود و تا آخر سال احتمالاً به این رقم میرسد.
این به خاطر قدرت خلق پول بانکها هم بوده است؟
صمصامی: بله. خلق پول هم در آن هست.
آیا آماری هست که این تسهیلات به چه کسانی داده شده است؟
صمصامی: اگر به معوقات بانکی دقت کنید متوجه میشوید آنچه بانک مرکزی به صورت رسمی اعلام میکند حدود ۹۰ هزار میلیارد تومان است.
محققنیا: اصل معوقات دو و نیم برابر این رقم است.
صمصامی: بله دقیقاً. اما این وامها جدیداً پرداخت نشده، بلکه بیش از پنجاه درصد اینها استمهالی است. بنابراین از این ۲۴۰ میلیارد تومان، حداقل صد و بیست میلیارد تومان آن وامی است که استمهال شده است؛ بنابراین معوقات ما در یک سال بالغ بر چهارصد میلیارد تومان خواهد شد. البته حدود نود درصد این سپردهها در اختیار سه تا چهار درصد افراد جامعه است و کسانی هم که معوقات دارند به لحاظ عددی معدود و افراد مشخصی هستند.
آن موقع بحث بر سر همین افراد بود که وامهای سنگین گرفتهاند. البته برخی از آنها کارخانهدارانی بودند که وام کلان دریافت کرده و به دلیل سیاستهای نادرست دولت امکان تولید و بازپرداخت وام را نداشتند، اما برخی نیز این وامها را گرفته و وارد بازار سکه و ارز و دلالی کرده و با کاهش قیمتها امکان بازپرداخت آن را نداشتند. بنابراین بانک باید با این افراد به شکل دیگری برخورد کنند.
از سوی دیگر باید با شهروند معمولی که به دلایل موجهی امکان پرداخت اقساط ندارد سیاستی دیگر اعمال کنند، نه اینکه این شهروندان معمولی جریمه شوند و بدهکاران کلان آزاد باشند. بنابراین در این باره باید عادلانه برخورد کرد و نیازی هم به قانون نیست. در سال ۸۵ در کمیسیون اقتصادی دولت به صورت مفصل بحث شد و افراد دارای معوقات کلان احضار شدند. نکته مهم این است که در زمینه جریمه تأخیر باید با اطلاعات کامل و عادلانه برخورد کنیم که متأسفانه این گونه نیست.
جناب دکتر محققنیا، قبلاً در سیستم بانکی مسئولیت داشتهاید. لطفاً توضیح دهید که این استمهال بدهیها با چه هدفی از سوی بانکها انجام میشود و چه اندازه برای نظام بانکی سودآوری دارد؟ آیا این اقدام معایبی هم برای بانکها دارد؟ درباره مسائل شرعی هم توضیح دهید که چه آثاری بر آن مترتب است؟
محققنیا: یکبار نزد یکی از دوستانی بودم که در آمریکا تحصیل و زندگی کرده بود و میگفت این کاری که در سیستم بانکی ایران انجام میشود در آمریکا فقط یهودیها انجام میدهند؛ یعنی در آمریکا حتی بانکها هم «بهره مُرَکَب» نمیگیرند. قطعاً این اقدام برای بانکها سود دارد. گاه مشتریان بانکها دچار مشکل میشوند و بانکها ناچار میشوند استمهال کنند و حتی امتیازات خاص بدهند.
بانکها کسی که را قرضالحسنه گرفته است تحت فشار قرار میدهند و سر وقت پول را از وی میگیرند و اگر هم پرداخت نکند، وی را جریمه میکنند، اما بانک زیر تیغ بدهکاران کلان است و گاهی جریمه آنها را هم میبخشد. متأسفانه آئیننامه استمهال کاملاً شرعی هم نداریم که براساس چه عقدی باید انجام شود؟ و آیا هر وامی را میتوان شرعاً تمدید یا تجدید کرد؟ بانکها در این مورد شرعی هم خیلی دقت نمیکنند چون هدفشان این است که سود بیشتری را کسب کنند.
لذا لازمه حل مشکل استمهال بدهی این است که با کارشناسان و حتی کسانی که از این مزایا استفاده کردهاند تبادل نظر شود. «بالاخره آن رئیس کلانتری که خودش قبلاً با دزدها جلسه داشته باشد بهتر میتواند جلوی دزدی را بگیرد». همچنین باید مشخص شود بانکها قبلاً از کجا گزیده شدهاند. از سوی دیگر باید جلوی فشارهای سیاسی گرفته شود. در این زمینه نهادهای قضایی و نظارتی میتوانند بسیار کمک کنند، زیرا رئیس بانک ناچار است برای حفظ جایگاه خود و فشارهای سیاسی چنین وامهایی را پرداخت کند که قطعاً این وامها بعداً معوق خواهد شد. این مشکلات با آئیننامه هم حل نمیشود. لذا باید چاره دیگری اندیشید.
آیا استمهال بدهی بانکی از لحاظ قانونی مشکل دارد یا خیر؟
محققنیا: شرعاً اشکال دارد. برخی عقود قابل تمدید نیستند؛ مثلاً عقود مشارکتی را میتوان تمدید کرد، اما فروش اقساطی را چگونه میتوان تمدید یا تجدید کرد؟ بنابراین مشکل شرعی دارد و در بسیاری از موارد مشکل قانونی هم دارد، اما چون «بهره مُرَکَب» عملاً اتفاق میافتد بانکها چنین کاری را انجام میدهند و گاهی بانکها ناچار هم هستند، چون وقتی طرف پول را پس نمیدهد باید با وی چه کار کنند؟ بنده موردی را در یکی از نهادهای عمومی مشاهده کردم که آن نهاد عمومی یک بانک داشت که آن بانک ۱۵۰ میلیارد تومان به یکی از شرکتهای فولاد زیرمجموعه خودشان وام داده بود و چون نتوانسته بود پس دهد، مدام تمدید کرده بود و در نهایت به ۹۰۰ میلیارد تومان رسیده بود. کجای دنیا چنین اتفاقی میافتد.
چرا از اول وثایق سنگین نمیگیرند که در نهایت چنین اتفاقی رخ ندهد؟
محققنیا: شرکت برای خودشان بود. جالب است که به خاطر همین اتفاقات، این شرکت تازهتأسیس فولاد که نهایتاً دو هزار و ۵۰۰ میلیارد تومان ارزش داشت، دارای سه هزار و ۳۰۰ میلیارد تومان بدهی بانکی بود؛ این یعنی یک جای کار میلنگد. اگر دوربین اینجا نبود، اسم آن نهاد را هم میگفتم.
در پایان سؤالی از هر دو استاد گرامی دارم. در صحبتهایی که با اعضای کمیسیون اقتصادی درباره نامهنگاری تعدادی از اساتید اقتصاد اسلامی به مجلس درباره ضرورت جلوگیری از تصویب آزمایشی «طرح جامع قانون بانکداری جمهوری اسلامی ایران» داشتیم، آنها معتقد بودند که این افراد از جایی دستور میگیرند تا این طرح تصویب نشود. چه پاسخی در این باره دارید؟
صمصامی: بنده این موضوع را تأیید میکنم. دقیقاً از جایی دستور میگیریم و همان ما را تحریک میکند که در برابر این مباحثی که میدانیم نتیجه آن در جامعه چیست و باعث نهادینه شدن ربا میشود، مقاومت و اعتراض کنیم و وقتی که دستور میگیریم «قرآن» دین و اعتقاد ما و باور ما به اسلام است. همان گونه که دکتر محققنیا هم فرموند، ربا در قرآن بالاترین حرمت را دارد و به معنای جنگ با خدا و رسول خداست. بنابراین تکلیف دینی و شرعی داریم که با رباخواری وارد جنگ شویم تا چنین منکری در جامعه اتفاق نیفتد. همین موضوع ما را تحریک کرد و با تمام وجود وارد میدان شدیم. یقین دارم که اگر این قانون اجرا شود، ربا را در جامعه نهادینه و مبارزه با رباخواری را سخت میکند.
به نظرتان آیا میتوانید مانع این کار شوید؟
صمصامی: بالاخره به اندازه تکلیف و قدرتی که دارم تلاش میکنم، چون خداوند همین قدر توانایی در وجود من گذاشته است. بنابراین با تمام وجود تلاش میکنم. حال اگر توانستم یا نتوانستم موضوع دیگری است. حضرت امام(ره) همیشه میفرمودند ما مأمور به تکلیف هستیم نه نتیجه. تکلیف ماست که مانع امری شویم که یقیناً ربا را نهادینه کرده است و آن را گسترش میدهد. معتقدم کسانی که در حال اجرای قانوناند، افراد بسیار خوبی هستند، اما براساس اعتقادشان عمل میکنند.
آنها هم معتقدند اگر این قانون اجرا شود، ربا برچیده خواهد شد، اما یقین دارم که آنها راه را اشتباه میروند و درباره این مسئله جاهل هستند. برخی از این افراد اصلاً نهاد بانک و دلایل طراحی آن را درک نکردهاند و اطلاعات و دانش آنها کافی نیست و اقتصاد غرب و نهادهای مالی آنها را نمیشناسند، بلکه بانک را به عنوان وحی مُنزل قبول دارند. در نتیجه براساس اعتقاد خود کار میکنند اما به جای حذف ربا، آن را نهادینه میکنند.
این جهالت در صدر اسلام هم وجود داشت و حتی کسانی که امام حسین(ع) را شهید کردند براساس اعتقادی که داشتند این کار را انجام دادند و کسی هم که سنگ بر پیکر او میزد، قربته الی الله میگفت. در کشور ما برخی افراد که متأسفانه روحانی و معمم هستند وارد اقتصاد شده و کاتولیکتر از پاپ شدهاند و به فکر ادامه شرایط موجود با اندکی تغییرات جزئی هستند و در واقع از علم دینی استفاده کرده و در حال توجیه شرایط موجود و رباخواری هستند. بنده به آنها توصیه میکنم که از این عرصهها خارج شوند و بهتر است در این زمینه نظر ندهید، چون دنیا و آخرت شما در این است که وارد این عرصه نشوید.
محققنیا: بنده از آقایانی که این طرح را آماده کردهاند درخواست دارم که به پنج سال آینده فکر کنند. اگر این قانون پنج سال اجرا شود چه اتفاق خاصی رخ میدهد. آیا ربا حذف میشود؟ آیا صوریسازی و حیل ربا از بین میرود؟ آیا عدالت و کارآیی محقق میشود و بانکها رقابتپذیر میشوند؟ بنابراین باید امروز به این موضوع فکر کنند تا یادگار خوبی از خود به جای بگذارند.
قطعاً این افراد در مجلس به قصد قربت کار میکنند و شایسته تقدیر هم هستند، اما صرفاً نوشتن قانون جدید کافی نیست. روحانیت به مردم قول اجرای اسلام را داده است؛ بنابراین باید بررسی کنیم که آیا این قانون منجر به اجرای اسلام میشود یا باعث عقبگرد خواهد شد؟ بهتر است کلاه خود را قاضی کرده و بعد تصمیم بگیریم. درصدد کمک به آنان هستیم و قصد دیگری نداریم.