حاضران در بخش دوم نشست نقد کتاب «پل تا جزیره» بر لزوم تحلیل چندبعدی از تحولات حوزه علمیه همچون روند بوروکراتیزاسیون و پیگیری ایده «جامعه‌شناسی فتوا» که می‌تواند نشانگر دغدغه‌های جامعه دینی در ادوار مختلف تاریخ اجتماعی اسلام باشد، تأکید کردند.

شبکه اجتهاد: جامعه‌شناسی روحانیت یکی از گرایش‌های نوپا در مطالعات دانشگاهی کشورمان است که سبک زندگی روحانیون، نظام آموزشی و مناسبات آنان با گروه‌های دیگر جامعه را واکاوی جامعه‌شناختی می‌کند. حوزه و روحانیت، بخش مهمی از داشته‌های فرهنگی و شیعی ما در ایران و جهان اسلام است که تغییر و تحولات آن مستقیماً بر فرهنگ و جامعه تأثیر می‌گذارد. کتاب «پل تا جزیره» اثر مهدی سلیمانیه به تحلیل‌هایی درباره وضعیت اجتماعی روحانیت پس از انقلاب اسلامی می‌پردازد. ایکنا بنا بر رسالت قرآنی و اجتماعی خود با نویسنده این کتاب و دو تن از صاحب‌نظران درباره مسائل اجتماعی روحانیت، حجت‌الاسلام سیدفرید حاج سیدجوادی و محسن صبوریان، به گفت‌وگو نشست.

بخش اول این نشست در ایام دهه فجر و همزمان با چهلمین سالگرد پیروزی انقلاب اسلامی منتشر شد. اینک بخش دوم این نشست را از نظر می‌گذرانیم:

حجت‌الاسلام حاج‌ سیدجوادی: یک ادعا وجود دارد، یک تفسیری از آن وجود دارد و داده‌هایی که می‌توان ادعا را با آن سنجید. روشی در حوزه داریم که شاید خیلی فرضیه‌محور نباشیم ولی همیشه وقتی می‌خواهیم برای ادعایی دلیل بیاوریم، وضعیت خود را نسبت به دلیل‌های معارض مشخص می‌کنیم. برای هر مدعایی بالاخره یک دلیل می‌شود پیدا کرد! مهم این است که دلیل معارض را بررسی کنیم. لذا خیلی از مقالات عوام‌پسند مثلاً برای اینکه بگویند سگ نجس نیست می‌گردند و یک حدیث پیدا کنند و با تفسیر آن به گونه‌ای وانمود می‌کنند که مثلاً سگ نجس نیست! در حالی که برای هر ادعایی می‌توان یک دلیل از دین یا فتوایی از کسی پیدا کرد و با تفسیر آن مطلب را جور دیگری جلوه داد. بورکرواتیزاسیون حوزه اگر آن گونه که شما مطرح کرده‌اید به شکل پروژه پیگیری شده باشد، اتفاق فراگیر و بزرگی محسوب می‌شود که دلایل معارض آن هم باید بررسی شود. جلد دوم کتاب تاریخچه جامعه مدرسین، بخش عمده‌ای در حدود ۲۰۰ صفحه را به صحبت‌های رفت و برگشتی و تعاملی بین مرجعیت وقت همچون آیت‌الله گلپایگانی، جامعه مدرسین حوزه قم و امام خمینی(ره) اختصاص داده است. این گفت‌وگوها منجر به تشکیل شورای عالی حوزه علمیه قم شده است، اما در کتاب شما اثری از این سابقه نیست. از این‌ نمونه‌ها می‌توانم فهرست بلندبالایی ایجاد کنم که در کتاب شما نیامده است. یک طلبه متعارف حوزوی بیش از اینکه تحت تأثیر مراجع باشد، تحت تأثیر لایه‌ای است که بین مراجع و طلبه‌ها قرار دارند، یعنی همان مدرسین. نگاه مدرسین تأثیر بیشتری بر طلبه‌ها دارد آن هم نه لزوماً طلبه‌های ۱۷ و ۱۸ ساله، بلکه حتی طلبه‌های ۳۴ و ۳۵ ساله. این لایه واسط که جامعه مدنی حوزه محسوب می‌شود کار مهمی را انجام می‌‌دهد. از این بخش حوزوی نیز در کتاب شما مطلبی دیده نمی‌شود.

برای دلیل آوردن از لایه مدیران حوزه، می‌توانید از آقای محمد یزدی مثال بیاورید، از آقای مصباح یزدی هم به نمایندگی از مؤسساتی که در حاشیه حوزه شکل گرفته‌اند می‌توانید مثال بیاورید، آقای صافی در یک بزنگاه وارد شده‌اند، اما نگاه‌های دیگر ایشان را هم باید دید. امروز در حوزه یعنی سال ۹۷ علی رغم حضور آقای وحید خراسانی و آقای صافی، آقای مکارم شیرازی زعیم حوزه است. حتی کسانی که مذاق فرهنگی و سیاسی آقای مکارم را نمی‌پسندند پذیرفته‌اند که اگر قرار است اقتدار حوزوی در برابر تهدیدات داشته باشیم پشت سر او حرکت کنند. لذا آقای مکارم در برابر اعتراضات رحیم‌پور به حوزه، موضع‌گیری می‌کند چون نقشی را که پذیرفته است می‌داند؛ یعنی خواستم بگویم نفوذ کلام آقای مکارم با آقایان وحید خراسانی، صافی و شبیری در حوزه برابر نیست. اگر بخواهیم چه کسی اقتدار سنتی حوزه را نمایندگی می‌کند باید بگوییم: آقای مکارم. این توافق هم نانوشته است، عرض بنده این است که معادلات حوزه پیچیده است و حوزویان دائماً سعی می‌کنند نقاط تعادل در حوزه را به این طرف و آن طرف هدایت کنند. اگر بخواهیم بفهمیم تنوع ذهنیت‌ها در حوزه چگونه است و آیا اصلاً می‌توانیم عنوان جامعی برای آن چه ادعا دارید باید همه این تحولات و نقاط تعادلی را به خوبی رصد کنیم. فرضیه شما هنوز خیلی جای کار دارد و وقتی اتفاقاً خوب کار شود، به نتایج جدیدتری می‌رسیم. مثلاً معتقدم این روند فعلی در حوزه‌های علمیه ما را به دوگانگی در حوزه می‌رساند. اقتصاد حوزه موضوع مهمی است، الان موازنه تقریباً برابر در اقتصاد حوزه بین منابع سنتی و غیرسنتی به وجود آمده است. این دو منابع تقریباً در یک بزرگی قرار دارند، الان فشاری که وارد می‌شود انتشار اخبار درباره پرداخت بودجه تأثیر منفی روی وجوهات دارد، خیلی چیزهای دیگر را هم باید دید تا بتوانیم بگوییم پروژه‌‌ای برای بوروکراتیزاسیون وجود دارد یا اینکه پروسه است. شاید هم بخشی از ماجرا پروژه است. مثلاً در فیزیک حرکت پرتابی برای آموزش خوب است، اما با آن نمی‌شود حرکت موشک را دقیق فهمید. مسئله هرچقدر ساده‌سازی شود ما را کمتر به نتیجه کاربردی می‌رساند. مسئله در کتاب شما بسیار ساده شده است. آیا روند پروژه‌ای در ماجرای بوروکراتیزاسیون اصلاً وجود ندارد؟ بله در بخش‌هایی وجود دارد. وقتی به سخنان آقای مصباح یزدی و آقای محمد یزدی توجه کنیم، بله این دو نقش پروژه‌ای را پررنگ‌تر می‌کند، اما می‌شود به نظرات و داد‌ه‌های دیگری هم استناد کرد که نشان دهد بخش مهمی از تغییر و تحولات حوزه پروسه است. یکی از مشکلات ما در زمینه مطالعات و فهم دین، ساده‌سازی بیش از حد مسائل است. ساده‌سازی ایده اولیه فقط برای شروع بحث مناسب است.

یک نکته درباره جامعه‌شناسی فتوا می‌خواهم عرض کنم. اگر کسی بخواهد بفهمد فتوا و استفتاء چه ویژگی‌هایی دارد و از آن‌ها دلالت‌هایی بگیرد، باید بداند کل منابعی که برای شناخت حکم شرعی داریم، بخش عمده‌ای از آن سیره ائمه است که در قالب روایات آمده؛ اگر آمار بگیریم حدود ۹۰ درصد فتوا نیست بلکه استفتاء است؛ یعنی حتی ائمه هم شروع نمی‌کردند مسئله شرعی بگویند، مردم از ائمه(ع) سؤال می‌کردند و ایشان به سؤالات پاسخ می‌گفتند. اولاً مهم است بدانیم که چه عواملی باعث می‌شد مردم سؤال کنند. خیلی نادر است که ائمه خودشان بدواً به بیان احکام شرعی اقدام کنند. در ابواب حج حدیثی هست که کسی مدام از معصوم(ع) سؤال می‌کرد. پاسخ دادند که تا چهل سال دیگر هم بپرسی، احکام حج مشخص است یعنی به همان که می‌دانی عمل کن. پس در مرحله اول، سؤالات، سؤالاتی بودند که در عموم جامعه به وجود می‌آمدند. بعد از مدتی فرایند تولید سؤال و پاسخگویی به آن به مَدرَس‌ها رفت و بسط مکانیزم تولید سؤال و پاسخ به شکل مَدرَسی دنبال شد. اصلاً مفهومی به نام مرجعیت و پیدایش آن خیلی متأخر است. ائمه سعی نمی‌کردند به معنای امروز، مرجعیت و مرکزیت ایجاد کنند. می‌گفتند‌‌ای مردم! بروید از کسانی که می‌دانند، بپرسید یا مثلاً از «رُواهِ اَحادیثِنا» بپرسید، روات احادیث فرق دارد با چیزی که به نام تمرکز بر مرجعیت می‌شناسیم. مردم احساس نمی‌کردند که باید سراغ شخص خاصی بروند سراغ هر کسی که بلد بود می‌رفتند. این واقعیت‌های تاریخ اجتماعی مهم است. نکته دیگر اینکه الان رابطه متدینین با فتاوا رابطه‌ای نسبتاً منطقی است. اگر متدین سؤالی دارد به رساله مرجع خود مراجعه می‌کند و پاسخ می‌گیرد در حالی که دین زیسته شیعیان این گونه نبود. فتوا تبدیل به زیست اجتماعی می‌شده و آن انجام می‌شده است؛ یعنی به طور طبیعی، فتوا یا نظر فقهی در یک سیر زمانی شاید طی ۵۰ سال یا ۱۰۰ سال زیست اجتماعی می‌شده است. اگر بخواهید از دلالت‌های فتوا و استفتاء استفاده کنید، باید تفاوت مکانیزم امروز و سیر تاریخی آن را مد نظر قرار دهید. باز هم مسئله با این نگاه خیلی امروزی است و تاریخ ما هیچ گاه به این حد شبیه امروز نبوده است.

محسن صبوریان: من چیزی یادم آمد. نجاشی از قول امام باقر خطاب به ابان بن تغلب می‌فرماید: در مسجد مدینه بنشین و فتوا بده. بعضی این را به عنوان شروع نهاد علمایی مطرح می‌کنند. من همیشه از استادانی شنیده بودم که مسائل زیادی را ائمه(ع)، بدواً برای مردم مطرح می‌کردند به گونه‌ای که معارف را بیان می‌کردند و فتوا را مردم طلب می‌کردند. این نکته‌ای که فرمودند ۹۰ درصد، فتوا نبوده و استفتاء بوده است، برای من تازگی داشت و لازم است درباره آن تحقیق کنیم. مقاله آخر کتاب درباره جامعه‌شناسی خیلی جالب اما جنبه مقدماتی برای شروع بحث‌های بعدی داشت. من در کتاب استفتائات میرزای قمی تأملی داشته‌ام و یک نوعی مردم‌شناسی آن دوره را نشان می‌دهد. میرزای قمی در پاسخ به سؤالی درباره مصرف وجوهات شرعی برای حمله به کفار روس، نظر منفی می‌دهد و می‌گوید جایز نیست. جدی‌ترین مقاله کتاب همان مقاله بوروکراتیزاسیون حوزه است چون پژوهشی‌تر نوشته شده، مقاله ابتدایی کتاب هم صرفاً نوعی بلند فکر کردن است، خیلی قابل نقد نیست چون نه شواهدی برای اینکه روحانیت قبلاً «پُل» بوده، ارائه شده است و نه شواهدی مبنی بر اینکه بعد انقلاب، «جزیره» شده باشد. به نظرم مقاله ابتدایی برای طرح بحث خوب بود اما اشکالاتی از منظر مفروضات اولیه در آن وجود دارد، مثلاً فرض شده است که روحانیون همیشه تعاملات مالی داشته‌اند. در حالی که تعاملات مالی روحانیت برای طبقه‌ای روحانیت است که نمایندگان مراجع محسوب می‌شود. دوم هم اینکه تعاملات مالی کمتر از ۲۰۰ سال قدمت دارد و بعد از خودِ بحثِ مرجعیت پدید آمده است.

من شکی ندارم که مداخله دولت، به ضرر حوزه است. دولت فقط باید کمک کند اما مزاحم نباشد؛ یعنی به یک ساختار لیبرالی درباره مدیریت حوزه معتقدم چنانکه بعضی مراجع هم به چنین ساختاری قائل‌اند اما با این حال، اتفاقاً شکوفاترین دوره حوزه را زمانی می‌بینیم که صفویه به حوزه کمک می‌کرد، همه در اصل اذعان دارند که حوزه نباید مستمری‌بگیر دولت باشد و این تالی فاسد دارد اما از طرفی این هم غیرقابل کتمان است که حوزه نیاز به حمایت مالی دولتی هم دارد. باید از این منظر هم نگاه کرد که چکار باید کرد؟ پس صورت‌بندی مسئله باید به گونه‌ای باشد که بتوان پاسخی هم برای مسئله پیدا کرد. دوستانی که در جامعه‌شناسی تشیع با خانم شریعتی کار می‌کنند بر «امیل دورکیم» تمرکز خوبی دارند و ما هم باید به آن بپردازیم. دورکیم در بحث تقسیم کار اجتماعی عامل اصلی تقسیم کار و انسجام ارگانیک در جوامع فعلی را، افزایش جمعیت می‌داند. الان با افزایش جمعیت در حوزه مواجهیم. مشکل مسائل مالی برای طلبه‌ها همیشه در حوزه وجود داشته است و الان هم با افزایش جمعیت، این مشکل تشدید شده است. ببینید بعد از صاحب عروه در حوزه، حق نان پیدا می‌شود. قبلاً از آن مستمری یا حق نانی وجود نداشت؛ مثلاً علامه طباطبایی چرا به تبریز برگشت؟ چون پولی به دستشان نمی‌رسید و فقر اقتصادی وجود داشت. شهریه مراجع هم به شکل امروز فراگیر نبود و همانطور که عرض کردم بعد از دوره صاحب عروه با پرداخت مبلغی بسیار اندک به نام حق نان، رفته رفته آغاز شد. امروز نه شهریه‌ها و نه کمک‌های دولتی نتوانسته است وضعیت مالی طلبه‌ها را سامان دهد. نکته دیگر این است که به علت افزایش تعداد طلبه‌ها، حوزه از گرفتن امتحان و سطح‌بندی طلبه‌ها و … ناگزیر است. به جای آن چه کاری می‌توان انجام داد؟ در جمع‌بندی باید عرض کنم که به نظرم نگاه تاریخی در کتاب کمی اشکال دارد. نکته دوم هم این است که آنچه شما نامش را بوروکراتیزاسیون گذاشته‌اید، من تمرکز می‌نامم و دیگران هم شاید اسامی دیگری بر آن بگذارند، اما این تمرکز تا حد زیادی به دلیل اقتضائات دنیای جدید بوده است و اگر می‌خواهیم این تمرکز نباشد باید بگوییم جای آن چه باشد.

مهدی سلیمانیه: به این فکر کردم که در بخش دوم، از نکته‌هایی شروع کنم که در این جلسه از دوستان یاد گرفتم. بهتر از این جایزه‌ای نیست که می‌توانیم بر سر این موضوع مهم، باب گفت‌وگو را باز کنیم. آقای حاج سیدجوادی به درستی گفتند که باید تغییرات را مدنظر قرار دهیم، خود آقای مکارم یا آقای صافی که الان جزو منتقدان‌اند قبلاً جزو دست‌اندرکاران بودند. همین تغییر نظرات را می‌توان سوژه یک تحقیق قرار داد و مثل یک تیپ اجتماعی آن را بررسی کرد. نکته دیگر که گفتند این بود که بوروکراتیزه‌ شدن حوزه یک فرضیه است و نیاز به تدقیق دارد. شما می‌گویید «فرضیه»، من خودم به آن «ایده» می‌گویم و معتقدم تا فرضیه‌شدن هم فاصله دارد. چون الان هفت سال است که این مباحث را مطرح کرده‌ام اما درباره آن گفت‌وگو نشده است، عدم گفت‌وگو مانع تدقیق بحث است. در همین جلسه ایده‌های دیگری به ذهنم متبادر شد، ایده حوزه‌ دوگانه و بررسی اینکه چه اتفاقی در آینده حوزه خواهد افتاد، ایده درخشانی است و آقای حاج سیدجوادی به آن اشاره کردند. البته ایشان می‌گویند این دوگانگی ادامه نمی‌یابد و پایدار نیست که در جای خود، قابل بحث است. ایده جالب دیگر، جدی‌گرفتن روند تاریخی فتاوا و استفتائات به این معنا که انبوه دانشی که شکل گرفته و به شکل مدرسی دنبال می‌شود، زمانی مورد سؤال بودند، اما از جایی به بعد شکلشان عوض شده است.

چند نکته دیگر درباره صحبت‌های امشب وجود دارد: در حدی که دنبال می‌کنم بعید می‌دانم حوزه علمیه قم در حال حاضر زعیم واحدی داشته باشد، وقتی از زعیم حرف می‌زنید من به بروجردی، حائری و … فکر می‌کنم، آقای مکارم شیرازی در حال حاضر زعیم حوزه نیست، الان دوره تکثر است. باید بر سر آن بحث کرد. البته شاید یک میزان نسبی از اجماع بر روی اشخاصی به وجود آمده باشد که این خود ایده‌ای دیگر و قابل پیگیری است. حتی تیپ سنتی حوزه هم که تحت تأثیر این بوروکراسی نیست، خیلی‌هایشان مکانیزم‌هایی مثل واریز پول به کارت، حضور و غیاب و… را پذیرفته‌اند. من صدای بخش سنتی حوزه نیستم که گمان کنید از موضع آن‌ها صحبت می‌کنم. من از موضع جامعه‌شناسی صحبت می‌کنم، همان طور که در بررسی مداخلات معمارانه در عتبات عالیات، مسئولان ستاد بازسازی به من می‌گفتند «خود مسئولان عراقی‌ها راضی هستند! شما چرا کاسه داغ‌تر از آش می‌شوید؟»، بله من کاسه داغ‌تر از آش هستم و باید نقد کنم. علوم انسانی را به رسمیت‌ شناختن یعنی همین که اجازه بدهیم یک جریان از بیرون نقد شود. ولو اینکه خود متولیان و اهالی یک حوزه، برخلاف مصالح خود عمل کنند. یکی از وظیفه‌های جامعه‌شناس، هشدار دادن به اهالی آن حوزه و میدان است.

نکته دیگر اینکه مقایسه صفویه با دوره الان، به طور ضمنی یا تصریح که خیلی هم باب شده است و آقای رسول جعفریان هم به صورت ضمنی یا صریح به آن می‌پردازند، برای من جای تأمل دارد. حداقل اینکه وقتی در مورد حوزه صحبت می‌کنیم، دیگر موقعیت، آن موقعیتِ گذشته نیست. سلطان جائری که بنا به مصالحی به رسمیت شناخته می‌شد و برایش فتوای طهارت شراب می‌دادند، وجود ندارد. الان یک شرایط دیگر است، باید تفاوت‌های تاریخی را دید تا بتوان درباره قضاوت کرد. آقای صبوریان درست می‌گویند: در مورد آینده حوزه و «چه باید کرد؟»های وضعیت نامساعد فعلی حوزه هم ما باید فکر کنیم و جواب ایجابی داشته باشیم. صرف اینکه فقط بگوییم وضعیت فعلی نامطلوب است و راهکار ندهیم، غلط است. من در حد طرح ایده همین تغییر جمعیتی هم نباید این خروجی را داشته باشد که همه پشت در حوزه صف بکشند. کما اینکه در بحث بازسازی عتبات هم می‌گویند زائر پشت در حرم صف کشیده و اصرار دارد نذورات بدهد، برادر من وقتی شما به مردم پیامک نزنید و به جای تمرکز بر این قضیه، بر فهم معارف دینی و مسائل اجتماعی تمرکز کنید، این وضعیت تغییر می‌کند. حتی اگر بپذیریم که جمهوری اسلامی به نیروی روحانی متخصص برای خود نیاز دارد، این تغییر نظام انگیزشی و اینکه ساختار سرمایه‌های حوزوی را دستکاری می‌کند، پسندیده نیست. به هر حال از نظر من بسیار بحث خوبی بود، از آقای حاج سیدجوادی و محسن عزیز تشکر می‌کنم که متن‌ ما را خواندند، محبت کردند و نظر دادند. «پل تا جزیره» یک ایده است و در آینده می‌تواند پخته شود، اما فراموش نکنیم که جامعه‌شناسی به ما می‌آموزد که ایده‌ها در تولید نیروها و نیروها در ساختن جهان اهمیت بنیادین دارند.